Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Spussi
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Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von Spussi » Do 16.05.13 22:10

Ich stelle mir manchmal die Frage, wie viele Münzen eines bestimmten Types es eigentlich noch gibt. Wenn es nach RIC eine C2 oder C3 ist, wieviele sind es, wenn man diesen einen Münztypen aus jeder privaten oder musealen Sammlung nähme und auf einen Haufen würfe.
Ich meine zum Beispiel den Denar des Vespasian COS ITER TR POT (RIC 29) mit Pax sitzend. Gibt es oft.... Gibt es davon noch 1000? 10.000? Was meint ihr?
Außerdem ist mir aufgefallen, dass einige seltenere Münzen ziemliche Wiedergänger sind und alle paar Jahre wieder auf Auktionen angeboten werden. Ich behalte gerade die selteneren Münzen lange. Wo ist hier das Motiv?

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Pflock
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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von Pflock » Fr 17.05.13 12:47

Spussi hat geschrieben:Wo ist hier das Motiv?
Geld verdienen.
Gruß Pflock

Ich sammel Münzen und Medaillen aus Mühlhausen in Thüringen, vom Mittelalter bis heute.
Freue mich immer über Angebote.
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areich
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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von areich » Fr 17.05.13 12:55

Das muss es gar nicht immer sein. Es gibt Sammler, die geben nichts wieder her, was sie mal in den Klauen hatten, andere sind anders. Aber es ist schon wahr, daß es Münzen gibt, die immer wieder verkauft werden und schon seit Jahren nicht mehr mit einem Sammler in Kontakt gekommen sind, also jemand, der sie nicht gleich mit dem Ziel des Wiederverkaufes gekauft hat.

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klunch
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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von klunch » Fr 17.05.13 14:30

Pflock hat geschrieben:Geld verdienen.
"Zocken" trifft es besser. "Verdienen" setzt irgendeine Leistung voraus, also ein Verdienst. Die reine Aufbewahrung betrachte ich nicht als solches.

Wenn jemand so viel Geld hat, daß er sich mal für ein paar Mio eine nette Sammlung zulegt, dann kann ich mir es gut vorstellen, daß sich dieser jemand vielleicht in ein paar Jahren statt für Münzen vielleicht mehr für z.B. Oldtimer interessiert und dann "umschichtet". Und schon sieht man eine Münze wieder. :) In so einem Fall wäre es weder Spekulation noch die Absicht Geld zu verdienen, sondern lediglich Interessenverschiebung.

Aber zur eigentlichen Frage des OP: So richtig genau kann man das nicht sagen, da keine Kenntnis darüber vorhanden ist, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt alle noch vorhandenen Münzen dieses Typs sind. Daher kann man sie auch nicht zählen.
Es kann auch heute keiner sagen, wieviele Silberadler eines bestimmten Jahrgangs/Prägestätte es noch gibt und wieviele bereits eingeschmolzen wurden, und davon sind die genauen Prägemengen sogar bekannt im Gegensatz zu den meisten antiken Münzen.

Wenn man alle bislang im Netz gehandelten Münzen mit einer Bildverarbeitung analysiert, dann könnte man eine Aussage treffen, wieviele verschiedene Stücke eines Typs es gibt. Das wäre allerdings technisch etwas anspruchsvoll, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ob es vielleicht schon Schritte in die Richtung gibt - keine Ahnung. Weiß da jemand von den Mitlesern etwas?

Gruß klunch
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Spussi
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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von Spussi » Sa 18.05.13 11:20

@ klunch: wo finde ich denn die Prägemengen?
@ areich: wenn jemand Münzen zum Zocken kauft und Rendite erwartet, dann muss er doch zunächst die Kosten für die Münze +Agio, Steuern, Versand, etc. beim Wiederverkauf erreichen, was doch ich doch schwierig fände, dann noch Gewinn zu erzielen...

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areich
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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von areich » Sa 18.05.13 13:20

Aber so funktioniert doch Handel. Das hat mit 'Zocken' nichts zu tun. Händler kaufen Münzen von anderen Händlern um sie dann teurer zu verkaufen. Vielleicht an Sammler und vielleicht wieder an einen Händler. Irgendwann bleibt dann mal jemand drauf sitzen bzw. macht Verlust. Das passiert natürlich weniger wenn man Händler ist, der z.B. Socken verkauft. Dafür kann man dort auch eher keine guten Käufe machen, an denen man besonders viel verdient.

Was die andere Frage angeht, kann man da wild spekulieren aber letztendlich ist das ziemlich sinnlos.

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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von shanxi » Sa 18.05.13 14:01

Spussi hat geschrieben:wo finde ich denn die Prägemengen?
Wenn man sich trotz der ganzen Ungewissheiten auf das Spekulieren hierzu einlassen möchte, kann man die Anzahl der bekannten Stempel als Grundlage nehmen, dazu gibt es Spezialliteratur. Es gibt Münzen, bei denen stammen alle bekannten Exemplare aus einem Stempel. Da ein Stempel nur eine bestimmte Anzahl an Prägungen übersteht, wird es nur eine begrenzte Zahl von einem solchen Münztyp gegeben haben. Von anderen Typen gibt es dutzende von Stempeln, und die Zahl der ursprünglich vorhandenen Münzen war vermutlich locker im sechsstelligen Bereich.

Die Fragen sind dabei natürlich immer, kennt man alle Stempel und wieviele Münzen wurden aus einem Stempel hergestellt?
Der errechnete Wert ist daher nur eine grobe Schätzung.

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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von areich » Sa 18.05.13 15:15

Da gehen die Meinungen auseinander, manche Wissenschaftler benutzen Formeln zur Berechnung von Prägemengen, die auf verschiedenen Annahmen beruhen, andere halten das Ganze für sinnlos. Es fängt an damit, daß man z.B. eine Menge von 10.000 geprägten Münzen pro Stempel annimmt. Die tatsächliche Menge kann aber auch 5.000 oder 20.000 (oder eine ganz andere Zahl) sein, sicher gibt es auch hier völlig verschiedene Qualitäten von Stempeln, je nach Zeit und Ort der Herstellung.
Wenn man z.B. zwei Typen von Sesterzen des selben Herrschers hat, wovon einer aus 50 und ein anderer aus 10 Stempeln bekannt ist (mal ganz vereinfacht), dann kann man sagen, daß es nicht unwahrscheinlich ist, daß von ersterem Typ deutlich mehr Münzen geprägt wurden, wenn denn auch deutlich mehr erhaltene Exemplare bekannt sind. Ist die Anzahl erhaltener Münzen aber nicht deutlich höher, dann sieht es schon anders aus. Vielleicht war es nur geplant, deutlich mehr herzustellen, vielleicht wurden sie später eingezogen, z.B. bei einer Damnatio memoriae, vielleicht gibt es irgendeinen anderen Grund, warum nur so wenige erhalten sind.
Also ist es eine Gleichung mit vielen Unbekannten und es ist vielleicht besser zu sagen, man weiß etwas nicht.

Wer Freude daran hat, kann da, wie gesagt, spekulieren soviel er will, dabei sollte es ihm aber immer bewusst sein, daß das nur Spekulationen sind.

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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von Altamura2 » Sa 18.05.13 18:18

Wir hatten das Thema neulich im Griechenforum, interessant ist es ab hier: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 69#p394869

Gruß

Altamura

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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von Spussi » Sa 18.05.13 19:39

Danke, Altamura, das ist sehr interessant!

Askander
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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von Askander » Sa 18.05.13 21:10

Hallo!

Vielleicht mal nur ein persönliches Beispiel, für dieses Zocken. Ich suche seit langem schon nach einem preiswerten (auch in schlechter Erhaltung vorliegenden) bestimmten Denar. Den gab es dereinst bei einer Auktion relativ preiswert für etwa 100€. Diese habe ich leider verpasst. Ich kam aber auf das Exemplar, weil ich das gleiche keine zwei Monate nach der UAktion bei Ebay für mehr als das 5fache des Preises sah. War quasi mit Sofortkauf und Angebot machen. Ich hab den Verkäufer sogar mit einer Angebotsabgabe darauf aufmerksam gemacht und mit 1,5 fach angefangen vorzuschlagen. Dieser erwiderte mir allerding das die mindetsens das 7fache wert sei und machte mit ein ANgebot 5€ unter seinem Startgebot... Summa sumarum wollte ich nicht mehr als, das 2,5fache des Preises ausgeben und mir gingen dann aber die ANgebotsmöglichkeiten aus (3mal) der Verkäufer war am Ende immernoch bei dem 4,5 fachen seines Preises. Anscheinend wurde die Münze aber etwas um die 4 Wochen später für einen Preis verkauft, der mir leider nicht bekannt war.

Also - es gibt wohl einige, die nur auf eben sowas spekulieren. Ich ärger mich nicht, sie nicht bekommen zu haben, wegen des Preises. Ich Fand nur den Verkäufer ... naja ... unverschämt (?) mit seinen Preisen, aber am Ende habe ich ja schließlich verloren :)

alex

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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von Priscus » Sa 18.05.13 21:20

Salve Alex ,

Unverschämt sind die Preise nur für den , der die Münzen nicht besitzt :) !! Auf der andern Seite hat man auch immer wieder die Chance extrem seltene Stücke zu billigst Preisen zu bekommen.
Ich habe erst gestern wieder ein solches Stück zu 25% des üblichen Preises bekommen. Du musst nur zeit haben, viel suchen und im richtigen Moment nicht geizig sein :).

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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von Spussi » Sa 18.05.13 21:43

ich habe festgestellt, dass, wenn man aufmerksam ist, manchmal ein seltenes Stück ergattert, weil manche Mitarbeiter der Auktionshäuser vermeintlich eindeutige Stücke nicht als Variationen, Fehlprägungen, seltenere Umschrift, usw erkennen...

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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von klunch » So 19.05.13 01:05

Das ist auch mein Eindruck, gerade bei den kleineren Auktionshäusern gibt es manchmal echte Schnäppchen. Dennoch ist die Grundregel, daß gute Ware auch einen guten Preis hat, überall gültig. Nur manchmal werden gute Stücke nicht unbedingt als solche erkannt - aber das ist wie schon die Vorposter schreiben, die seltene Ausnahme und dafür bedarf es sehr viel Zeiut zum Durchstöbern der ganzen Angebotslisten der verschiedensten Auktionshäuser. Das kann recht lang dauern, da alle abzugrasen :-)

@spussi: die Prägemengen für Silberadler findest Du hier: http://silberadler.info/ (falls Du das gemeint hast?)

Die genauen Prägemengen oder Prägevolumina lassen sich nicht mehr ermitteln, so viel steht nach kurzer Recherche der links auch im o.a. thread fest. Und das es mehrere multiplikativ verknüpfte Parameter sind, die man irgendwie schätzen muß, kommen wir auf eine Schwankungsbreite im zwei bis dreistelligen Bereich, also das tatsächliche Ergebnis kann ein Hundertstel oder das Hundertfache von errechneten Wert sein. An der Stelle ist es müßig, weiter darüber zu spekulieren.
Als alternativen Ansatz zur Ermittlung der Prägemenge könnte man - sofern darüber Informationen vorliegen - die verarbeitete Menge an Silber oder Bronze nehmen, aber darüber dürften wohl keine exakten Infos aus antiken Quellen exisieren, und schon sind wir wieder bei wilden Schätzungen.

Viel interessanter fände ich den Gedanken, mittels Softwareunterstützung die gehandelten (und damit offensichtlich noch vorhandenen) Münzen zu vergleichen, um so eine aktuelle Bestandsliste zu bekommen, d.h. wieviele konkrete bekannte Exemplare eines Typs gibt es. Das läßt sich heutzutage mit Hife von Software errechnen, allerdings weiß ich nicht, ob es dahingehend bereits Versuche gibt? Nach einigen Jahren Laufzeit sollte man schon ein halbwegs belastbares Ergebnis bekommen, sowohl zur derzeit noch vorhandenen Anzahl als auch zur Umschlagshäufigkeit, also wie oft wird eine bestimmte Münze angeboten. Das wären für Sammler interessante Infos, da man dann abschätzen kann, ob es weiter lohnt, Geduld zu haben oder ob man etwas großzügiger bieten sollte. Aber das wären dann auch wieder rein statistische Angaben, es kann trotzdem sein, daß am nächsten Tag die Münze gleich zweimal auftaucht, obwohl sie beispielsweise nur einmal alle zwei Monate gehandelt wird. Zur Häufigkeit bzw. zur vorhandener Anzahl wären die Aussagen auf jeden Fall belastbar. Allerdings würde dahinter eine Datenbank stehen, die relativ performant in Echtzeit alle täglichen Verkäufe loggt und gleichzeitig jede Münze gegen alle bisherigen gleichen Typen vergleicht. Sollte rechentechnisch machbar sein, ist von der Logikprogrammierung aber schon etwas anspruchsvoller, also ich wäre da eher User und kein Programmierer. :D

Angenehme Feiertage wünscht
klunch
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Re: Wie viele Münzen gibtes eigentlich?

Beitrag von Altamura2 » So 19.05.13 08:52

klunch hat geschrieben:... mittels Softwareunterstützung die gehandelten (und damit offensichtlich noch vorhandenen) Münzen zu vergleichen, um so eine aktuelle Bestandsliste zu bekommen ...
Träum weiter :D (aber es war gestern ja schon spät :wink: ).
  • Technisch ist das vermutlich immer noch anspruchsvoll (Münzen bieten wenig Kontrast), obwohl man bei der Gesichtererkennung ja schon gewisse Fortschritte gemacht hat (vielleicht solltest Du mal beim BKA nachfragen :wink: ).
  • Du wirst niemanden finden, der Entwicklung und Betrieb bezahlt, geschweige denn weltweit organisiert. Das würde nämlich langwierig und richtig teuer. (Man könnte vielleicht mal einen Doktoranden darauf ansetzen, dann wäre es billiger, aber ungewiss.)
  • Es würde bestimmt jede Menge unlösbare rechtliche Probleme geben (da kann man sich auf die Juristen in der Regel verlassen :? ).
  • Es hätte einen Hauch von "big brother is watching you", würde mir nicht gefallen :| .
Aber solch ein System böte dann die Möglichkeit, einen voll-computerisierten Münzhandel aufzusetzen, ähnlich wie beim Aktienhandel. Das wär doch was, oder? :D

Was das Thema mit den Preisen betrifft, glaube ich immer noch, dass gerade bei antiken Münzen, die nun niemand zum Leben wirklich braucht, das freie Spiel von Angebot und Nachfrage den Preis bestimmt. Da darf jeder versuchen, für seine Ware (das sind die Objekte unserer Begierde in diesem Zusammenhang nämlich :? ) so viel zu bekommen wie möglich. Und jeder darf auf einen Kauf verzichten, wenn ihm der geforderte Preis zu hoch erscheint oder er nicht über das notwendige Kleingeld verfügt.

Gruß

Altamura

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