Fälschung zu verifizieren?

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Askander
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Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Askander » Mi 20.09.17 22:04

Guten Tag!

Bei diesem Stück bin ich bisher immer von einer Fälschung ausgegangen, weil man einfach bei so einem Stück davon ausgehen muss. Ich hab sie bisher immer in Ehren gehalten, weil die Kopfseite trotzdem toll ist und sie wahrscheinlich sogar aus Silber ist - so ein Original werde ich wohl nie haben. Hatte sie mal aus einer Ramschkiste gezogen. Da ich sie bisher nicht in einer Fälschungsdatenbank gefunden habe (wobei es von dem Stück doch einige gibt) wollte ich euch bitten diese ggf. zu verifizieren, weil ich denke das hier einfach ein ganz anderes fachliches Wissen existiert, da Griechen nie so meine Stärke waren. Und falls sie wirklich noch nicht bekannt sein sollte, dann gilt sie hiermit als gezeigt und darf gerne übernommen werden :) - vielleicht weiß einer auch wie sie gemacht wurde? Der Rand weißt keine umlaufende Narbe auf und ist deutlich rauer als die Schauseiten, wodurch ich eine Galvanoabnahme vom Original eigentlich ausschließen würde.
IMG_8955.JPG
IMG_8954.JPG
Maße: Durchmesser: 33,5mm Dicke: 4-8mm Gewicht: 42,1g (wobei meine Waage etwas verklebt ist - also vielleicht plus minus 0,5g...) ich brauch ne neue ich weiß :D

Danke schonmal für die folgenden Mühen und Kommentare :)

Askander

antisto
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von antisto » Fr 22.09.17 13:11

Keiner antwortet?
Ungewöhnlich hier im Unterforum, aber vielleicht sind die meisten wie ich schlichtweg überfordert.
Hübsches Teil, das Gewicht "stimmt", die Münze wirkt auf mich etwas flau, weshalb ich auf einen Guss schließen würde, aber 100% sicher, ob du nicht doch einen Volltreffer gelandet hast, bin ich nicht.
Vergrößerte Detailbilder wären hier allemal hilfreich.
AS
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Altamura2
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Altamura2 » Sa 23.09.17 08:43

antisto hat geschrieben:... Ungewöhnlich hier im Unterforum, aber vielleicht sind die meisten wie ich schlichtweg überfordert. ...
Vielleicht gibt es auch einfach Menschen, die neben dem Hobby auch noch andere Verpflichtungen haben und nicht augenblicklich loslegen können, wenn hier eine Frage auftaucht :wink: .

Aber nun zur Münze.
  • Die Bilder sind nicht optimal, teilweise überbelichtet, teilweise etwas unscharf. Man bekommt also keinen ganz klaren optischen Eindruck.
  • Bei mir selbst ist Magna Graecia eher ein weißer Fleck in der Sammlung, da hab' ich also nicht viel in der Hand gehabt :| .
  • Sowohl vom Stil als auch von der Machart her scheint mir die Münze eher nicht sofort verdächtig. Wie antisto schon gesagt hat, wirkt sie aber etwas flau und unscharf. Ob das an den Bildern oder an der Münze liegt, ist schwer zu sagen..
  • Auf acsearch gibt es ein Exemplar, das eine erstaunliche Ähnlichkeit in den Stempeln aufweist (aber nicht stempelgleich ist): https://www.acsearch.info/search.html?id=3359582 und eines, dessen Avers sogar stempelgleich sein könnte: https://www.acsearch.info/search.html?id=921827
Insgesamt betrachtet könnte die Münze also schon echt sein, muss aber nicht :? . Du solltest sie vielleicht mal einem Experten in die Hand drücken und schauen, was der sagt.

Gruß

Altamura

Askander
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Askander » So 24.09.17 10:50

Guten Tag,

da ich schon via Briefwahl abgeschickt habe, kann ich mich nun ganz auf diesen Thread konzentrieren, der wohl doch interessanter wird, wie ich befürchtet hatte.

Ersteinmal ganz großen dank für die Auflistung, der "Problemzonen" meines Posts - eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass es einfacher werden dürfte, trotz schlechter Bildqualität. Somit hab ich mich auch nochml hingesetzt und mir das Stück nochmal genauer betrachtet. Außerdem hab ich mein Mikroskop rausgekramt und ein paar Macroaufnahmen von dem Stück gemacht - da man hier nur Dateien bis 150kb hochladen kann, hab ich die hier hochgeladen (falls es unötige ABos oder ähnliche Probleme bei dem Uploader gibt, bitte ich mir das mitzuteilen, damit ich mir einen anderen Suche kann):

http://www.filedropper.com/detailbilderpdfdatei -> bitte auf "Download this file" und NICHT auf "START DOWNLOAD"

Folgendes ist mir aufgefallen - mal abgesehen, dass das Stück für mich eine Art Handschmeichler war (also welches ich gerne einfach so mal in die Hand genommen habe) - sind bei der Näheren Betrachtung durchaus noch feine Dertails im Relief erhalten (ist mir vorher noch nie aufgefallen) - wie in den oberen Haaren die feineren Strähnchen und auch die Delphine haben doch Augen, wenn man weiß, wo man suchen muss - nur ist das ganze Stück gewaltig abgenudelt auf den oberen Flächen. Was mir auch erst jetzt unter dem Mikroskop aufgefallen ist, sind die zentral abgehenden Linien, die wohl doch auf eine Prägung (oder eben die Kopie einer Prägung) schließen lassen?

Der Rand ist entsprechend rau, außer an einer Stelle rechts über dem Kopf, wo Feilspuren zu finden sind.

Und jetzt kommt meine Verwirrung:

Warum dachte ich immer eine Fälschung?

1. Die Details fehlten mir bisher.
2. Der komische Punkt unter dem Kinn war merkwürdig wie auch die Entfernung des Delphins unter dem Hals vom Halsansatz
3. Mir Fehlte immer eine Stelle, einer Gußnase, wie sie bei vielen Stücken noch vorhanden sind
4. Prägemerkmale fehlten mir auch
5. Das Gewicht schien mir leicht zu gering
6. Zu schön um whar zu sein (super zentriert...)
7. So ein Stück fällt einem nicht mal so einfach als Original in die Hände


Warum bin ich nun verwirrt anhand der einzelnen Punkte:

1. Bei näherer Betrachtung sind Details in den Tiefen da und es könnte eher ein unsauberer oder lange benutzter Stempel sein
2. DAS VERGLEICHSSTÜCK VON DIR ALTAMURA HAT MICH DOCH EIN BISSL ERSCHRECKT
3. Die Schleifspuren an genau der Stelle passen zu anderen Stücken und es ist nur eine
4. Die zentrischen Striche sind wohl doch vorhanden.
5. Gibt wohl doch Stücke in dem Bereich mit dem Gewicht..
6. und 7. Naja...


Außerdem kam meine neue "Billigwage", die ich mit fixen Gewichten durchgewogen habe und komme dabei auf eine Abweichung von +/- 0,02g und das Gewicht beträgt hier 41,96g

Ich muss nochmal zugeben, dass ich derzeit lieber von eienr Fälschung ausgehe, da ich so lange davon ausgegangen bin... Die Münze fiel mir vor ein paar Tagen beim Ausräumen von Umzugskisten (packen seit zwei Jahren aus :D) in die Hände und dachte mir, es doch endlich mal hier vorzustellen, da ich wie gesagt keine Vergelichsfälschung bisher gefunden habe.

Es stellt sich allerdings dann die Frage, wie dieses Stück hergestellt wurde.

Könnt Ihr anhand der "neuen" Infos und Bilder vielleicht eher in eine Richtung tendieren? Und falls es bei der Unsicherheit bleibt - wo finde ich so einen Experten? Ich komme aus dem Raum Leipzig - "reicht" Höhn aus oder vielleicht in Berlin?

Vielen Dank nochmal und bin schon auf die nächsten Kommentare gespannt.

Alex

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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Altamura2 » So 24.09.17 16:06

Askander hat geschrieben:... Außerdem hab ich mein Mikroskop rausgekramt und ein paar Macroaufnahmen von dem Stück gemacht ...
Da hast Du Dir ja richtig Mühe gemacht 8O . Diese Bilder deuten in meinen Augen aber eher in Richtung "echt".
Askander hat geschrieben:... 2. Der komische Punkt unter dem Kinn war merkwürdig wie auch die Entfernung des Delphins unter dem Hals vom Halsansatz ...
Das dachte ich zunächst auch, aber da gibt es Vergleichsstücke, wie meine Links oben zeigen.
Askander hat geschrieben:... 3. Mir Fehlte immer eine Stelle, einer Gußnase, wie sie bei vielen Stücken noch vorhanden sind ...
Die fehlte mir ebenfalls, aber auch hier gibt es jede Menge Vergleichsstücke, auf denen man diese Gussnasen nicht sieht. Das spricht also auch nicht gegen die Münze.
Askander hat geschrieben:... 7. So ein Stück fällt einem nicht mal so einfach als Original in die Hände ...
Tja, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür noch so klein sein möge, sobald sie ungleich Null ist, muss es hin und wieder jemanden geben, den es trifft. Das ist das Prinzip von Wahrscheinlichkeit und Statistik :D .
Askander hat geschrieben:... 2. DAS VERGLEICHSSTÜCK VON DIR ALTAMURA HAT MICH DOCH EIN BISSL ERSCHRECKT ...
In welcher Hinsicht denn? Das hab' ich nicht ganz verstanden :| .
Askander hat geschrieben:... "reicht" Höhn aus oder vielleicht in Berlin? ...
Berlin wäre vermutlich besser. Und vielleicht kann man mit solch einem Kaliber auch gleich beim Münzkabinett antreten.

Gruß

Altamura

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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Askander » So 24.09.17 18:28

Da hast Du Dir ja richtig Mühe gemacht 8O
Naja da wird man schon etwas nervös... und ich möchte das natürlich unbedingt geklärt haben. Und ich hab mich jetzt auch nochmal hingesetzt und mit meiner richtigen Spiegelreflex "bessere" Gesamtaufnahmen gemacht:
ACY0076.jpg
ACY0077.jpg
In welcher Hinsicht denn? Das hab' ich nicht ganz verstanden :| .
Naja ich hab vor längerer Zeit mal geguckt und hab kein Stück gefunden, was meinem entsprochen hätte, weder als Fälschung, geschweige denn als echtes Stück - nun zeigst du mir aber Stücke, die sogar diesen Punkt unterm Kinn haben und wo der Helm eindeutig auf dem hozizontalem Strich liegen. Hab auch noch ne Tetradrachme gefunden mit dem Punkt unterm Kinn.

Im Vergleich fällt vor allem auf, auf welche Details bei meinem Stück geachtet wurde - vor allem im Hinblick wenn es eine Fälschung ist wäre das trotz des abgenutzen Gesamtbildes immernoch ein schönes Stück. Aufgefallen sind mir dabei die Linienführungen des Streitwagens und der Faltenwürfe der Gottheit (auch der Kranz(?), der herabgereicht wird. auch die Pferde wiesenw ohl mehr Details auf. Das Portrait unterscheidet sich in seiner Komposition dann wieder deutlich mehr vom Vergleichsstück. So liegen die Delphine etwas anders. Das wäre beid er Genauigkeit der Lage von Details auf der Quadrigaseite etwas verwunderlich, dass dann auch nicht hier so gearbeitet worde bei einer Fälschung (?).
Vergleich_01.jpg
Vergleich_02.jpg

Bevor ich mich an jemanden wende - was wäre noch zu tun, um ggf. eine Fälschung nachzuweisen? Oder reichen die Vergleiche und / oder die neuen Gesamtaufnahmen nun schon aus? Ich komm mir gerade etwas blöd vor und mein Gehirn weigert sich ein wenig neue Erkenntnisse zu dieser Münze zu akzeptieren. Vielleicht eine Materialbestimmung? Wie RFA / xRF? Es gibt ja (gemarkte) Kopien in Vollsilber - aber dafür müsste man halt auch wissen, welchen Reinheitsgrad diese Stücke halt hatten und dazu konnte ich keine Vergleichwerte finden - ihr vielleicht?

Lieber Altamura - nochmals vielen Dank für deine Antworten. Vielleicht kannst du antisto jetzt auch noch deine Meinung dazu sagen?

Schönen Sonntag noch,

Alex

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Zwerg
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Zwerg » So 24.09.17 20:54

Meinung und Foto ist nicht!

Zeige die Münze einem Sachverständigen - und gut ist!

Grüße
Zwerg

Der im Übrigen der Meinung ist, daß die Münze nicht echt ist
So- ceterum censeo :D
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Altamura2 » Mo 25.09.17 20:30

Zwerg hat geschrieben:... Zeige die Münze einem Sachverständigen ...
Sehe ich auch so.
... und gut ist! ...
Kann sein, muss aber nicht :D .

Gruß

Altamura

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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Askander » Mi 27.09.17 15:50

Guten Tag,

Ich hab's verstanden und bereits qualifizierte Leute kontaktiert - mal sehen, was bei rumkommt. Außerdem hab ich die Dichte nach archimedischem Prinzip bestimmt und komme auf 10,44 g/cm³ - da es noch relativ weit von 10,5 g/cm³ weg ist, kann man davon ausgehen, dass es kein 999 Silber ist, aber es sich wohl um Silber handelt. Damit sind meiner aktuellen Möglichkeiten der weiteren Analyse erschöpft (außer jemand hat noch eine Idee). Wenn ich mal die Möglichkeit bekomme hoff ich noch auf eine RFA-Elementanalyse, um die grobe Legierung rauszubekommen.

Ich halte das hier auf dem Laufendem :)

Liebe Grüße,

Askander

indiacoins
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von indiacoins » Mi 27.09.17 22:19

Ich bin nicht nur der Meinung, sondern der festen Überzeugung, dass die oben vorgestellte Münze ein plumpe Touristen Imitation ist, die man in Tunesien für 2-3 Dinare auf den Straßen kaufen kann. Warum das so ist, darüber gibt es bereits dutzende Seiten im Netz. Beginnen wir damit, zu recherchieren, wie eine geprägte Münze aussehen muß und welche Merkmale ein Abguss hat. Der Rest erklärt sich dann von selbst. Der eigentliche Fachmann für derartige Münzen hat sich im Verlauf dieses Threads bereits zu Worte gemeldet und seine Einschätzung abgegeben. Desweiteren empfiehlt es sich, nachzuforschen, wiewenige garantiert echte Exemplare tatsächlich auf der Welt existieren. Auf dem Markt gibt es auch Repliken aus Feinsilber, wodurch der Silbergehalt als Echtheitsmerkmal schonmal entfällt.- Die Hoffnung stirbt zuletzt.- Bei dieser Münze allerdings sollte man das nicht zu lange tun.
Dateianhänge
g42t.jpg

Askander
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Askander » Mi 27.09.17 23:10

Wie den oben genannten Dokumenten (Bildern und PDF) zu entnehmen ist, gibt es eindeutige Prägemerkmale, ob echt oder falsch. Diese können so maximal noch bei einer Galvanoplastik übernommen werden, wobei der Rand dann eine eindeutige Naht aufweisen würde und Vollsilber wäre da auch schwer möglich. Bleibt eine Prägung, die abgenutzt ist, ob nun Antik oder nicht. Es ist auch was die Dichte ergeben hat kein Feinsilber. Die Dinger für 1-3 Dinare kenn ich auch und die sehn deutlich anders aus. Auch der Punkt unterm Kinn findet sich bei einer bekannten Kopie/Fälschung. Aber das war ja auch der Kern der Frage am Anfang die Fälschung / Kopie zu verifizieren. Entweder handelt es nun um eben eine neue Art der Fälschung welche bekannt werden sollte oder eben nicht. Daher wurde ja auf empfohlen das Stück im Original jemand vorzulegen, der solche Stücke kennt und dem komm ich nun auch nach, das dauert aber noch seine Zeit. Naja und plump ist sie bei dem Material und den doch vorhandenen Details nun wirklich nicht (deine Überzeugung in allen Ehren) - außerdem gibt's da echt hässliche Karikaturen von dem Typ.

Askander

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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Iulia » Fr 29.09.17 12:45

Die Vorgehensweise ist hier nicht optimal. Man sollte bei einem so potentiell wertvollen Stück nicht nach Hinweisen auf eine Fälschung suchen, sondern nach Kriterien, warum sie ECHT sein könnte. Und Echtheitskriterien, was die Flächen angehen (der Rand ist ja nicht vollständig zu sehen) sind hier partout nicht zu erkennen:
Keinerlei scharfe Details, weder bei den tiefer liegenden Haaren, was bei abgegriffenen Exemplaren auftreten müsste, noch bei den Buchstaben. Und das auf beiden Seiten, aber ausgeschlagene Stempel treten selten beidseitig auf.
Keinerlei Spuren von Korrosionen oder angegriffener Oberfläche. Das Stück war schwerlich 2500 Jahre unter der Erde!

Askander
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Askander » So 01.10.17 11:22

Liebe Julia,

hier zwei Aufnahmen aus der oben erwähnten PDF, wo man auch den Rand gut sehen kann, wie auch die Details an den Haaren. Wenn du sie dir in voller Auflösung ansehen möchtest, bitte ich dich dir die PDF anzusehen. Die Details gehen bei der Auflösung von 150kb pro Bild leider ganz schön flöten... - außerdem sind das noch keine Garantien, dass das Stück echt ist, sondern "nur" das es gut gemacht ist ;) Achso ich habe auch schon fundfrische Stücke restauriert (Türkei, griechischen Ursprungs - keine Sorge, ich mach das beruflich und das war eine DAI Grabung, also nix illegal) die solch eine Oberfläche gezeigt haben, da sich über längeren Zeitraum eine Silbersulfidschicht bilden konnte, die dann bei den älter ausgegrabenen Stücken leider sehr schnell runtergekommen ist beim Reinigen. Wir hatten Mühe die zu erhalten, da hier viele Details erhalten waren, die sonst weg gekommen wären. Außerdem sieht das Stück vielfach geputzt aus, was auch die leichte Silbersulfidpatina zeigt, die sich bereits wieder gebildet hat und vor allem in den Randbereichen der Motive verstärkt Konturen füllt. Wie gesagt glaube ich nicht an eine moderne Fälschung innerhalb der letzten 20-30 Jahre sondern wenn dann etwas älter.

Ich weiß das der Thread mittlerweile gaaaaanz schön lang geworden ist, aber BITTE wenn dann alles lesen... - muss nicht auf dich zutreffen Julia, sondern wer soweit drunter ein Kommentar setzt, sollte vorher darauf hingewiesen werden, falls es nicht der Fall sein sollte :)

Liebe Grüße,

Askander
Klein_IMG_8963.jpg
Klein_IMG_8961.jpg

Iulia
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Iulia » So 01.10.17 12:53

Danke für die Vergrößerung. Da sieht man doch prima, was ich meine: keine Details der Haare in den tiefer liegenden Partien zu erkennen (genauso wenig, wie man z. B. die Zügel noch auf dem Avers sehen kann.) Das ist m. E. ein Abguss und keine Prägung! Und dieser Meinung war auch derjenige, der das Stück in eine Ramschkiste geworfen hat :wink:

Askander
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Re: Fälschung zu verifizieren?

Beitrag von Askander » Do 05.10.17 10:13

Liebe Julia,

da du diese Bilder noch nicht gesehen zu haben scheinst, verweise ich NOCHMAL auf die PDF oben, wo eindeutige Prägemerkmale vorhanden sind und auch die Detail in den Haaren sind bereits auf den Bildern ersichtlich, die auf den höheren Partien bereits abhanden gekommen sind. Desweiteren ist der Rand soweit "sauber" also keine Randnaht, oder diese abgeschliffen - nachwievor wäre man daher eher bei einer Prägung und nicht bei einem Guss angelangt, ob nun alt oder modern.
Klein_IMG_8961_markiert.jpg
Ich bitte nocheinmal jeden, der hier unten angelangt ist, sich den VOLLSTÄNDIGEN Beitrag durchzulesen und ggf. bei einer Beurteilung zuerst alle Dokumente einzuholen und anzusehen.

Vielen Dank,

Askander

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