Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 538
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 324 Mal
Danksagung erhalten: 220 Mal

Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Timestheus » Di 23.11.21 22:28

Salve!

Ich habe ein kleines Problem mit den Kontrollmarken auf den Denaren der römischen Republik. Wenn ich das beim Recherchieren jetzt richtig verstanden habe, ist eine Zuordnung gar nicht so einfach. Sprich es gibt da anscheinend gar keine feste Regelung? Also wenn da ein Q ist kann das immer was völlig Anderes bedeuten.

Bei einem Denartyp gibt es sogar die Marken L C A S I und wenn man alle Typen hat kann man L CASSI den Namen des Münzmeisters drauß machen ... Also ein nettes Wortspiel. Ich glaub die Cassi Münze war es, könnte aber auch eine andere gewesen sein.

Das wäre das eine Mysterium.

Dann gibt es die anonymen Denare mit der FLIEGE auf dem Revers.
https://www.deamoneta.com/auctions/view/331/338

Das könnte anscheinend auf Titus Sempronius Musca hinweisen da Musca = Fliege bedeutet und das zeitlich passt. Aber ich war der Meinung die Fliege auch in anderen Zeitbereichen gesehen zu haben.

Und als letztes noch. Was macht der Stern hinter Roma andauernd auf der Vorderseite?


Danke schon mal.
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 643
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 120 Mal
Danksagung erhalten: 243 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Lucius Aelius » Di 23.11.21 22:36

Der "Stern" ist ein x = 10 = das Zehnfache des As (ist dieses Silberstück) wert
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 5269
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 136 Mal
Danksagung erhalten: 531 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Di 23.11.21 22:44

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 23.11.21 22:36
Der "Stern" ist ein x = 10
Fast :D
Um ca. 130 v.Chr. wurde der Denar auf 16 Asse abgewertet.
Da gab es dann die Wertangabe XVI oder auch den Stern

Und zu den Kontrollmarken bzw. Kontrollsymbolen - das ist ein ganz eigenes Gebiet ohne "feste" Regeln mit viel Sammelspaß, der richtig teuer werden kann - hatten wir erst kürzlich in Spanien

Grüße
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 538
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 324 Mal
Danksagung erhalten: 220 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Timestheus » Di 23.11.21 22:59

Ah ok Danke Euch. Dann ist das x eine Wertmarke, die Anderen meist Kontrollmarken. Und dann habe ich das doch richtig verstanden, dass es da erst mal kein allgemein gültiges durchgängiges System ist.

Weißt Du ob die Fliege tatsächlich Musca zuzuordnen ist zufällig?
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Perinawa
Beiträge: 1600
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 408 Mal
Danksagung erhalten: 704 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Di 23.11.21 23:01

Timestheus hat geschrieben:
Di 23.11.21 22:28
Das könnte anscheinend auf Titus Sempronius Musca hinweisen da Musca = Fliege bedeutet und das zeitlich passt.
Dazu ist übrigens R. Alberts Werk über die republ. Münzen nützlich, wenn auch es von vielen immer wieder belächelt wird. Für's schnelle Nachschlagen reicht es allemal, und genau solche Wortspielereien, die häufig anzutreffen sind, werden explizit erwähnt.

Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 5269
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 136 Mal
Danksagung erhalten: 531 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Di 23.11.21 23:36

Nur - ob diese Wortspiele zutreffen steht in den Sternen.
Ich habe da meine Bedenken.
Die Fliege auf diesem anonymen Denar ist kein "Kontrollzeichen" sondern steht als "Zeichen" einer "Emission".

Die ersten Denare waren ja rein anonym
(hier hat in den letzten Jahren Debernardi viel geforscht http://stevebrinkman.ancients.info/anonymous/index.html)
dann kamen Symbole, Namenskürzel, letztendlich volle Namen der Münzmeister

Gute Nacht!
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 538
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 324 Mal
Danksagung erhalten: 220 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Timestheus » Di 23.11.21 23:50

Ah super, was zum lesen. Danke!
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Perinawa
Beiträge: 1600
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 408 Mal
Danksagung erhalten: 704 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Di 23.11.21 23:53

Timestheus hat geschrieben:
Di 23.11.21 23:50
Ah super, was zum lesen.
Viel Spass! Die anonymen Denare sind eine Wissenschaft für sich. Ich habe schon mehrmals versucht, mich einzu"lesen", aber da verschwimmen mir nach kurzer Zeit die Augen, und die Dioskuren begleiten dann meine Nachtruhe... :wink:

Kontrollmarken: Glücklicherweise finde ich sie nicht so spannend, so muss ich mich dann auch nicht über schwindelerregende Preise ärgern, die Spezialsammler bereit sind zu zahlen. Ich sammele Republik, weil es da viele Münzen gibt, die einen historischen, sozialen, politischen und/oder religiösen Hintergrund haben.
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 538
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 324 Mal
Danksagung erhalten: 220 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Timestheus » Di 23.11.21 23:59

...na das wünsche ich Dir nicht. Da kann ich mir was besseres vorstellen in den Träumen, anstatt der Dioskuren.
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

kiko217
Beiträge: 803
Registriert: Mo 14.03.11 18:17
Wohnort: Ruhrgebiet
Hat sich bedankt: 30 Mal
Danksagung erhalten: 174 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von kiko217 » Do 25.11.21 13:10

Wobei X und XVI auch zeitlich durcheinander gehen können. Es gibt auch nach der Währungsreform solche mit dem Wertzeichen X.

Und bei L CASSI gibt es das eine S spiegelverkehrt, damit man sie auch sieht, dass es zwei Buchstaben sind.

Kiko

Perinawa
Beiträge: 1600
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 408 Mal
Danksagung erhalten: 704 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Do 25.11.21 16:56

Zwerg hat geschrieben:
Di 23.11.21 23:36
Nur - ob diese Wortspiele zutreffen steht in den Sternen.
Ich habe da meine Bedenken.
Ich möchte dazu noch etwas anmerken, und muss dabei wohl auch etwas weiter ausholen... :angel:

Die frühen republikanischen Prägungen waren anonym, und erst im Laufe der Zeit verewigten sich die Münzmeister in Wort und Bild auf ihren Münzen. Synchron dazu kehrte man den allgemeinen Abbildungen wie Dioskuren oder Quadriga den Rücken - insbesondere der Bezug auf die Ahnen und deren Erfolge waren beliebte Motive.

Nach dem heutigen Verständnis stände eine uneigennützige Ehrung der Vorfahren dabei im Vordergrund, aber bei den Römern war es nichts verwerfliches, heldenhafte Taten und Siege der Sippe bei sich selbst zu verbuchen. Also wenn der Uropa an einer erfolgreichen Schlacht (mit)beteiligt war, war man selbstverständlich "mit im Boot", auch wenn man selbst bisher nichts geleistet hat. Das Amt der (Treviri) monetales wurde generell aus jungen Angehörigen des Adels besetzt, die ihre senatorische Karriere noch vor sich hatten. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Amt gerade als Einstiegsamt sehr beliebt war. Die Möglichkeit, den eigenen, oftmals sicher in Rom noch nicht so bekannten Namen auf Münzen zu setzen und damit ein grosses Publikum zu erreichen, muss verführerisch gewesen sein.

Da aber ein Grossteil der Bevölkerung des Lesens und Schreibens nicht mächtig war, könnte ein entsprechendes Wortspiel eine gute Alternative gewesen sein, den Namen in Erinnerung zu behalten. Der Bezug auf die Leistungen der Vorfahren "verspricht" dem Volk zusätzlich noch, dass der Betreffende im Falle zukünftiger Wahlen gleiches leisten wird.

Mein Fazit: Die Kernaussage vieler republikanischen Münzen ist in erster Linie nicht viel mehr als zukunftsorientierte Eigenwerbung.

Klugscheisseranfall/off
Grüsse
Rainer
Zuletzt geändert von Perinawa am Do 25.11.21 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

kiko217
Beiträge: 803
Registriert: Mo 14.03.11 18:17
Wohnort: Ruhrgebiet
Hat sich bedankt: 30 Mal
Danksagung erhalten: 174 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von kiko217 » Do 25.11.21 20:36

Warum Klugscheißeranfall? Das, was du schreibst, hat Hand und Fuß; ich sehe es übrigens genauso. Du hast mir damit aus der Seele gesprochen.

Kiko

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 538
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 324 Mal
Danksagung erhalten: 220 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Timestheus » Fr 26.11.21 16:52

Mit der "Fliege" bin ich bei den Recherchen nicht viel weiter gekommen - oder besser gesagt gar nicht. Ich vermute gar, dass das gar keine Fliege ist. Was sollte eine Fliege auf einer Münze bei einer Mondgöttin für einen Sinn ergeben - außer sie spielt tatsächlich auf einen Namen einer Familie hin! Wenn es kein Bezug zu einer Adelsfamilie hat - dann ist es keine Fliege - behaupte ich.

Viele mehr - vor allem in Italien - würde der Bezug auf eine Zikade machen. Das hätte auch mythologisch Sinn.

Ich habe es mal vage nun zusammen gefasst und lasse eine Überarbeitung offen, wenn ich neues Material finde:
https://roma-aeterna.de/roemische-repub ... ies-m0022/
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 2947
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 9 Mal
Danksagung erhalten: 118 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von tilos » Sa 27.11.21 17:10

Timestheus hat geschrieben:
Fr 26.11.21 16:52
Mit der "Fliege" bin ich bei den Recherchen nicht viel weiter gekommen - oder besser gesagt gar nicht. Ich vermute gar, dass das gar keine Fliege ist. Was sollte eine Fliege auf einer Münze bei einer Mondgöttin für einen Sinn ergeben - außer sie spielt tatsächlich auf einen Namen einer Familie hin! Wenn es kein Bezug zu einer Adelsfamilie hat - dann ist es keine Fliege - behaupte ich.

Viele mehr - vor allem in Italien - würde der Bezug auf eine Zikade machen. Das hätte auch mythologisch Sinn.

Ich habe es mal vage nun zusammen gefasst und lasse eine Überarbeitung offen, wenn ich neues Material finde:
https://roma-aeterna.de/roemische-repub ... ies-m0022/
Zikade oder vielleicht auch Biene: Wenn man sich entsprechende Münzen z.B. aus Athen oder Ephesos anschaut, liegt das durchaus im Bereich des Möglichen. Auch wenn die Darstellungen zumeist etwas anders ausschauen.

Gruß
Tilos

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 538
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 324 Mal
Danksagung erhalten: 220 Mal

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Timestheus » Sa 27.11.21 17:20

tilos hat geschrieben:
Sa 27.11.21 17:10
...vielleicht auch Biene.
Oder auch dies. Wenn man überlegt, dass in der Antike die Biene auch einen religiösen mythologischen Hintergrund hatte. Zumindest glaube ich eher an eine Zikade oder auch an eine Biene, als an eine Fliege - auch wenn diese Denare als "Fly Series" allgemein tituliert werden.
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste