Kreuzer Straßburg ab 1480??

Europa (ohne Euros) und Afrika - ab etwa 1500.
jabberwocky666
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Kreuzer Straßburg ab 1480??

Beitrag von jabberwocky666 » Mo 21.02.22 21:33

Guten Abend, liebe Freunde der Numismatik!

Ein befreundeter Sondengänger hat einen Fund gemacht, mit dem ich nicht so recht klarkomme. Vermutlich ein Straßburger Kreuzer, jedoch beidseitig mit der Umschrift ARGENTINA (statt auf einer Seite Gloria Deo).

Ist das

a) eine Fälschung (glaube ich eigentlich nicht)?

b) eine Fehlprägung (glaube ich auch nicht, da sich die Stempel voneinander unterscheiden)?

c) eine Variante, die ich mal wieder nicht finden konnte?

Falls es sich um b) handelt, wie wäre so etwas wertmäßig anzusetzen?

Herzlichen Dank für Euer profundes Wissen!

Kreuzer1.jpg
Kreuzera.jpg

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Erdnussbier
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Re: Kreuzer Straßburg ab 1480??

Beitrag von Erdnussbier » Do 24.02.22 09:31

Hi!

Da sich noch keiner gemeldet hat, da wohl sehr speziell einfach mal meine Laiensammlermeinung.
jabberwocky666 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 21:33
a) eine Fälschung (glaube ich eigentlich nicht)?
Ich glaube auch nicht
jabberwocky666 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 21:33
c) eine Variante, die ich mal wieder nicht finden konnte?
Ist möglich, ich konnte auch keine zweite Münze finden.
jabberwocky666 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 21:33
b) eine Fehlprägung (glaube ich auch nicht, da sich die Stempel voneinander unterscheiden)?
Halte ich persönlich am Wahrscheinlichsten.
Es war Montag morgens, gestern hat der Münzohm gerademal 3 ½ Stunden geschlafen weil die kleine Tochter gerade ihre Zähne bekommt und allen im Haus schlaflose Nächte bereitet. Früh morgens als die Sonne noch nicht mal aufgegangen war schlurfte er in die Werkstatt und als er sich noch den Sand aus den Augen rieb nahm er sich die Münzstempel um frisch ans Werk zu gehen, der Rest der Truppe hatte schon soweit alles vorbereitet, dass man anfangen konnte zu prägen. Der Münzmeister hat die Ausgabe der Münzstempel nicht nochmal extra überwacht da Ulrich (unser Münzohm) sonst immer sehr zuverlässig war und mit den anderen Arbeitern und Ohmen ein eingespieltes Team abgibt.
Und so kam es dann, dass der erste Korb mit Platten geprägt wurde ohne das irgendwas ungewöhnlich schien. Als dann auf den nächsten Korb gewartet wurde weil der Arbeiter der die Kanten der Platten in einer Quetschzange eingespannt hat fast fertig war und eben noch die nächsten 30 Platten mitreingeben wollte schaute Ulrich in den Auswurfkorb und dachte sich "was ein Zufall, alle auf der ARGENTIA Seite gelandet". Solche Zufälle gibt es aber nicht was auch ihm schnell bewusst wurde, überprüfte die Münze - oh Schreck! Zweimal die gleiche Umschrift!

Ob er danach seinen Fehler dem Münzmeister gebeichtet hat und der die Stücke hat trotzdem ausgeben lassen da vollwertig und eindeutig Straßburg zuordbar oder ob die Möglichkeit bestand einfach den Stempel gegen den richtigen Auszuwechseln und das Malheur zu verschweigen kann ich nicht sagen.
Sicherlich gibt es aber nur wenige von diesen Münzen da es wohl nicht beabsichtigt war zweimal den gleichen Stempel zu verwenden.
:mrgreen:
jabberwocky666 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 21:33
Falls es sich um b) handelt, wie wäre so etwas wertmäßig anzusetzen?
Der Spezialsammler Straßburg wird sicherlich mehr bezahlen als für den Standardtyp. Wieviel kann aber nur eine Auktion ermitteln.

Schelmische Grüße,
Erdnussbier
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Re: Kreuzer Straßburg ab 1480??

Beitrag von jabberwocky666 » Fr 25.02.22 23:44

Ja, das klingt plausibel. So oder so ähnlich muß es gewesen sein. :D :D :D

Gerüchteweise soll sich in einem Straßburger Museum ein ähnliches Exemplar befinden (und generell gibt es wohl um die 100 Varianten).

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Re: Kreuzer Straßburg ab 1480??

Beitrag von Andechser » Sa 26.02.22 14:58

Mit dem Stück könntest du dich auch an Martin Ulonska wenden. Er kennt sich mit den Straßburger Prägungen des Spätmittelalters sehr gut aus.
https://uni-erfurt.academia.edu/MartinUlonska

Beste Grüße
Andechser

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Re: Kreuzer Straßburg ab 1480??

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Sa 26.02.22 19:52

Hallo, (kleine Ergänzung)

Bei der Prägung wurden 2 verschiedene Stempel verwendet, einmal (12 Uhr) mit Kreuz und einmal mit Stern.
Die Umschrift auf dem Kreuzer ist beiseitig in Latein. Die ersten Kreuzer waren mit gotischer Schrift geprägt, so dass die Prägezeit dieses Stückes m.E. ins 16. Jhd. zu legen ist.
Die Münzseite mit dem 6-strahligen Stern muss sehr selten vorkommen, denn im Fund von Hochstadt (Pfalz), der 188 Kreuzer enthielt, war keine Münze dabei, bei der dieser Stempel verwendet wurde.
Es könnte auch daran liegen, dass dieser Kreuzer erst im letzten Quartal des 16. Jhds. geprägt wurde, also nach dem Vergrabungszeitpunkt des o.e. Fundes.
Engel & Lehr erwähnen einige Stempelvarianten, die gezeigte jedoch nicht.
Wie diese Stempelkoppelung technisch möglich war, ist mir schleierhaft, denn es wurden, nach
meinem Verständnis, 2 Oberstempel bzw. 2 Unterstempel verwendet.
Die Anzahl der Stempelvarianten ist mit 100 nicht zu hoch gegriffen.

Grüße - und bleibt gesund!

LPF

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Re: Kreuzer Straßburg ab 1480??

Beitrag von TorWil » Sa 26.02.22 20:23

Hallo,

Den mit dem Stern habe ich auch und bin von Engel+Lehr#404 ausgegangen, habe aber gerade gesehen das das doch nicht stimmt. Und ich bin davon ausgegangen das die Halbkreuzer relativ früh geprägt wurden (um 1500), zusätzlich habe ich auch noch die Variante mit Kreuz, wobei bei meinem das Kreuz ein wenig kompakter ist.

Variante mit Stern: ???
n1.f.jpg
Variante mit Kreuz: E&L#403 ?
n0.f.jpg
Grüße

TW

PS: Bei mir sind die Rückseiten aber 'normal' mit DEO GLORIA.

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Re: Kreuzer Straßburg ab 1480??

Beitrag von TorWil » So 27.02.22 07:24

Hallo,

Der Vollständigkeit halber mal Vor- und Rückseite vom Typ mit Stern:
n0.f.jpg
n0.r.jpg
Grüße

TW

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Re: Kreuzer Straßburg ab 1480??

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » So 27.02.22 19:19

Hallo,

danke für das Bild von deinem Kreuzer. An der Stellung (Drehung) des Sterns ist zu erkennen, dass verschiedene Stempel verwendet wurden.
In beiden Fällen hat der Stempelschneider m. E. „bescheiden“ gearbeitet, so dass es sich auch um zeitgenössische Nachprägungen handeln könnte. Feingehaltsbestimmungen könnten da weiterhelfen. Das sonstige Aussehen gibt mir keinen Anlass die Echtheit der beiden Stücke in Frage zu stellen.

Grüße
LPF

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