Hasmonäer, Herodianer und römische Prokuratoren

[hjk]

Hallo Jochen,

jetzt passiert genau das, was ich erhofft (aber auch befürchtet) hatte: die mir vorliegenden "Bestimmungen" haben genau die "Qualität", wie man sie als unbedarfter Käufer vom Verkäufer erwarten darf . Ich bin Dir also doppelt für die Korrekturen dankbar - auch wenn die natürlich dazu führen, dass ich meine internen Texte vermutlich umfangreich überarbeiten darf. Ist halt das Risiko, wenn man sich auf ein Gebiet begibt, von dem man so gar nichts versteht .

Hier also mein nächstes Exemplar. Das ist "bestimmt" als

Æ Prutah, geprägt unter Judas Aristoboulos I (Yehudah), 104 - 103 v. Chr. in Jerusalem (Judaea)
15 mm, 2,47 g
Av.: Im Perlkreis Doppeltes Füllhorn, Granatapfel mit langem Stiehl zwischen den Hörnern
Rv.: 5zeilige Legende in einem Kranz

Ich bin gespannt, was das tatsächlich ist.

Schöne Grüße aus Frankfurt
hjk

[Peter43]

Hallo Heinz-Joachim!

Vielen Dank für die 2. Münze. Allerdings steht die Seite mit der Legende verkehrt herum. Hier ist die berichtigte Abbildung. Am klarsten ist die 3. Zeile mit dem Chet (Ch).

Die Legende besteht aus 5 Zeilen.:
(1) D W H Y
(2) D G N H K H
(3) R B (Ch) W L W
(4) D W H Y
(5) M [Y]

Von re. nach li. YHWD / H KHN GD / WL W (Ch)BR / YHWD / [Y]M
= Yehudah Kohen Gadol We Chaber Yehudim
= Yehuda Hoher Priester und Rat der Juden
Der Herrscher ist korrekt angegeben mit Yehuda. Typisch für ihn ist der fehlenden Artikel H vor KHN.
Es gibt 2 Typen: Typ A mit großem, breiten Granatapfel und Typ B mit dünnem, verlängerten Granatapfel. Dies ist der Typ A.

Bestimmung:
Judaea, Reich der Hasmonäer, Yehudah (Aristobul I oder Aristobul II)
Ref.: Hendin GBC IV, 465: Meshorer AJC Ja 3; Meshorer TJC U 3

Liebe Grüße
Jochen

[hjk]

... und wieder: vielen vielen Dank! Die nächsten folgen dann morgen !

[hjk]

Na gut, dann präsentiere ich heute mal zwei:

Die erste ist "bestimmt" als

Æ Pruta, geprägt unter Alexander Jannaios (Yehonatan) ca. 103 - 76 v. Chr. in Jerusalem (Judaea)
14 mm, 1,22 g
Av.: Achtstrahliger Stern
Rv.: Umgekehrter Anker, hebräische Umschrift; alles in einem Perlkreis

und die zweite als

Æ 8-Prutot geprägt unter Antigonos Mattatias ca. 41 – 37 v. Chr. in Jerusalem (Judaea)
24 mm, 14,06 g
Av.: Doppeltes Füllhorn
Rv.: Mit Bändern gebundener Efeu-Kranz
Hierbei handelt es sich wohl um das erste Beispiel für große, schwere Münzen, die im Auftrag eines jüdischen Herrschers geprägt wurden

Und wieder: vielen herzlichen Dank!

[Chippi]

Hallo hjk, oben ist nicht Hebräisch, sondern Griechisch:
BAΣIΛΕΩΣ AΛEΞANΔPOY.

Gruß Chippi

[Peter43]

Hallo Heinz-Joachim!

(1) obere Münze
Av.: Anker umgeben von griechischer Inschrift AΛEΞANΔPOY BAΣIΛEΩΣ (des Königs Alexander)
Rv.: 8-strahliger Stern in einem Diadem. Zwischen den Strahlen paläo-hebräische Inschrift ך.מל.ה.ן.ת.נ.הו.י (K.LM.H.N.T.N.WH.Y, von re. nach li. Yehonatan Ha Malik = Yehonatan der König)

Bestimmung:
Judaea, Reich der Hasmonäer, Alexander Jannaeus (Yehonatan)
Ref.: Hendin IV 469; AJC type Ca; TJC group K

Dies ist die erste zweisprachige judäische Münze.
Da die paläo-hebräischen Buchstaben zwischen den Strahlen nicht mehr zu erkennen sind, ist eine noch genauere Bestimmung nicht möglich.

(2) untere Münze

Av.: Doppelcornucopiae, rundherum und dazwischen paläo-hebräische Inschrift
ים / הדו / הי ר / וחב [דול]הג הכהן מתתיה (beim Übertragen dreht sich die Inschrift plötzlich um!)
= MY / DWH / YH R / B(Ch)W [LWD]GH NHKH HYTTM, von re. nach li. Mattiya Ha Kohen Ha Gadol We Chaver Ha Yehodim
= Mattathias der Hohe Priester und der Rat der Juden
Rv.: Efeukranz mit umlaufender griechischer Inschrift: BAΣIΛEΩΣ ANTIΓONOY (des Königs Antigonos)

Bestimmung:
Judaea, Reich der Hasmonäer, Mattatiah (Antigonos)
Ref.: Hendin IV 481; Meshorer AJC Typ U; Meshorer TJC group 36
(eine genauere Bestimmung ist nicht möglich)

Liebe Grüße
Jochen

[hjk]

Meine Güte - bist Du schnell! Da schiebe ich dann gleich nochmal zwei nach (wir nähern uns damit schon fast der "Neuzeit"):

Die erste wurde "bestimmt" als

Æ Pruta geprägt unter Herodes I. (dem Großen) ca. 40 – 4 v. Chr. in Jerusalem (Judaea)
14 mm, 2,08 g
Av.: Doppeltes Füllhorn , zwischen den Hörnern Kerykeion; alles in einem Perlkreis
Rv.: Umgekehrter Anker, darum "HPωΔOY" (?); alles in einem Perlkreis

und die zweite

Æ Pruta, geprägt unter Herodes II Archelaos 4 v. Chr. - 6 n. Chr. in Jerusalem (Judaea)
17 mm, 2,20 g
Av.: Weintraube an Weinstock mit kleinem Blatt links , oben HP[WΔ]OY ; alles in einem Perlkreis
Rv.: Scheitelhelm mit Wangenschutz, links Kerykeion; alles in einem Perlkreis

. . . und @Chippi und Jochen: nach Euren Hinweisen kann ich gucken und gucken . . . und sehe immer noch keine griechische Umschrift . Ich hatte zwar auch schon mit den Parthern meine Probleme - aber die hier überschreiten meine Sehfähigkeit und Fantasie bei Weitem!

[Peter43]

Ich habe Dir mal die Reste gelb gefärbt: ANDPOV BA. Das Sigma hinter BA erkennt man auch noch.

Die letzten beiden Münzen sind eigentlich keine Hasmonäer. Das wird etwas länger dauern.

Jochen

[Peter43]

(1) obere Münze

Av.: Anker, im Kreis herum HPΩΔ BAΣIΛE (hier aber nur HPΩΔ BACI) = König Herodes
Rv:.Doppelcornucopiae mit Caduceus zwischen den Hörnern; darüber 5 Punkte

Bestimmung:
Judaea, Herodes der Große
geprägt in Jerusalem 37-4 v.Chr.
Ref.: Meshorer TJC 59
Der Münztyp 59 ist der häufigste unter den Münzen des Herodes. Mit dem BACI in der Legende ist es die Variante 59a.


(2) untere Münze
Av.: Weinzweig mit Weintraubenbündel und kleinem Blatt; darüber HPOΔOV
Rv.: Helm mit Helmzier und zwei Wangenstücken; darunter ein kleiner Caduceus und die Inschrift EΘNPXOY (mit fehlendem A im Titel EΘNAPXOY)

Bestimmung:
Judaea, Herodes Archelaus, 4 v.Chr. - 6 n.Chr.
Ref.: Meshorer TJC 73
Es gibt einige Varianten bei der Rev.-Inschrift, aber die ist hier ja kaum zu sehen.

Jetzt ging es doch schneller als gedacht!

Liebe Grüße
Jochen

[Altamura2]

... Mit dem BAΣI in der Legende ist es die Variante 59a. ...

Mit dem BACI in der Legende gäbe es bei TJC aber auch noch 59c, das sich von 59a durch den zweiten Teil der Legende unterscheidet. Bei 59a ist es HΡωΔ, bei 59c nur HΡω.
Auf der Münze hier ist das Ende des Herrschernamens zwar nicht mehr deutlich erkennbar, aber angesichts der Position der Buchstaben HΡ glaube ich nicht, dass da noch Platz für ein Delta gewesen wäre . In meinen Augen ist die Münze hier also 59c.

Eine etwas modernere Untersuchung speziell der Münzen des Herodes ist Donald T. Ariel und Jean-Philippe Fontanille, "The Coins of Herod: A Modern Analysis and Die Classification", Leiden und Boston 2012, das man in voller Gänze online findet : https://www.academia.edu/1224169/Ariel_ ... and_96_pls (eventuell wird das Buch nicht gleich angezeigt, man muss dann die pdf-Datei herunterladen).
Dort wird auch in Abschnitt 12.4 auf Seite 181 f. versucht, die Prägezeit dieses Typs etwas einzugrenzen,

Gruß

Altamura

[Peter43]

Meshorer TJC 59a oder 59c?

Meshorer 59c hatte ich auch auf dem Schirm. Aber bei der Bestimmung dieser Münze sollte man nicht nur in die Tabelle schauen, sondern sich auch die Münzbilder genau ansehen. Wir haben das Glück, daß beide Typen abgebildet sind. Und da sieht man, daß bei 59a das P von HPⲰΔ li. neben dem Ankerarm steht, wie bei der Münze von hjk, sodaß oben noch Platz für das Δ ist, auch wenn der Platz sehr eng ist.

Meshorer 59a

Bei 59c steht das P von HPⲰ dagegen ganz klar oberhalb des Ankerarms, so daß für das Δ tatsächlich kein Platz mehr ist.

Meshorer 59c

Deshalb habe ich mich bei der Bestimmung für Meshorer 59a entschieden und nicht für das von Dir präferierte Meshorer 59c.

Jochen

[Altamura2]

... Meshorer 59c hatte ich auch auf dem Schirm. ...

Seltsam nur, dass Du das gar nicht erwähnt hast .

... Aber bei der Bestimmung dieser Münze sollte man nicht nur in die Tabelle schauen, sondern sich auch die Münzbilder genau ansehen. Wir haben das Glück, daß beide Typen abgebildet sind. ...

Da hast Du vollkommen recht, aber nur zwei Exemplare sind da vielleicht ein bisschen wenig .

In dem Buch von Ariel und Fontanille wird eigentlich für jeden Münztyp von Herodes eine Stempelstudie durchgeführt. Nur beim Typ 15 (das ist die 59 bei TJC) haben sie das nicht getan , weil "the number of dies of Type 15 was disproportionately high" (Seite 73), es gibt also jede Menge Stempel.
Bei Ariel und Fontanille sind immerhin 41 Exemplare dieses Typs auf den Tafeln 76 bis 79 abgebildet, allerdings umfassen die alle Varianten, so dass für unsere hier auch nicht allzuviel Material zusammenkommt .

... Und da sieht man, daß bei 59a das P von HPⲰΔ li. neben dem Ankerarm steht, wie bei der Münze von hjk, sodaß oben noch Platz für das Δ ist, auch wenn der Platz sehr eng ist. ...

Betrachtet man bei Ariel und Fontanille auf Tafel 76 das Exemplar d, dann steht dort das Rho ebenfalls links des Ankerarms, oben steht aber klar erkennbar kein Delta. Auch bei diesen Exemplaren ist das so: https://www.acsearch.info/search.html?id=13101402 , https://www.acsearch.info/search.html?id=9866980 , https://www.acsearch.info/search.html?id=9244047
Als Unterscheidungsmerkmal taugt die Position des Rho relativ zum Ankerarm also nicht .

Da es hier ganz verschiedene Konstellationen zu geben scheint (und vor allem diese Münzen meist schon schlecht geprägt wurden und schlecht erhalten sind ), können wir uns vielleicht darauf einigen, dass man bei der Münze hier zwischen 59a und 59c nicht entscheiden kann .

Gruß

Altamura

[Zwerg]

Nur beim Typ 15 (das ist die 59 bei TJC) haben sie das nicht getan , weil "the number of dies of Type 15 was disproportionately high" (Seite 73), es gibt also jede Menge Stempel.

Den Ausdruck "disproportionately" finde ich lustig. Ich gebe zu, daß ich diese Literatur nicht kenne, ich weiß aber ein wenig über die Mengen an gehandelten jüdischen Bronzemünzen. Eine Stempeluntersuchung halte ich für abwegig, da nicht durchführbar (ohne KI ) Einen wissenschaftlichen Gewinn bei diesen Massenprägungen sehe ich nicht.

Grüße
Klaus

[Altamura2]

... Eine Stempeluntersuchung halte ich für abwegig, da nicht durchführbar ...

Deshalb haben es die zwei ja auch bleiben lassen .

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass wir auch wenig Chancen haben, eine zur Münze von hjk stempelgleiche zu finden, die man eindeutig 59a oder 59c zuordnen könnte. Kam vielleicht nicht so klar rüber .

Gruß

Altamura

[Peter43]

aber angesichts der Position der Buchstaben HΡ glaube ich nicht, dass da noch Platz für ein Delta gewesen wäre .

Mir war wichtig, das so nicht stehen zu lassen. Wie viele Beispiele brauchst Du denn, um zu erkennen, daß da noch Platz für ein Delta ist?

Jochen