Falscher Stater?

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

JochenJ
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Falscher Stater?

Beitrag von JochenJ » Do 18.06.20 20:20

Hallo,

handelt es sich hier um einen gefälschten Stater des Philippos II? Beide Stempel sind auffallend klein (und schlecht zentriert) und bei dem Streitwagen fällt auf, dass das Wagenrad 8 Speichen hat. Das könnte auf eine Fälschung hindeuten. Das Gewicht beträgt 7,94 g. Könnte es sich um eine zeitgenössische "Fälschung" handeln (3. Jh.?).

LG Jochen
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Stater Philippos II b.JPG
Stater Philippos II a.JPG

Altamura2
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Re: Falscher Stater?

Beitrag von Altamura2 » Do 18.06.20 20:57

Genau diese Münze wurde 2018 als Imitation der Gallier verkauft, allerdings ohne vernünftige Referenz und auch von einem Auktionshaus, das nun nicht zu den Größen der Branche zählt :? : https://www.acsearch.info/search.html?id=5459630

Ein Original ist diese Münze nicht. Die acht Speichen findet man auf den Originalen nicht. Der Wagenlenker ist sonst auch sehr stark nach vorn gebeugt, hier steht er aufrecht und es sieht so aus, als ob er auch seinen rechten Arm nach hinten abgewinkelt hätte.
Mit 7,94 g ist die Münze auch ein Stück zu leicht.
JochenJ hat geschrieben:
Do 18.06.20 20:20
... Könnte es sich um eine zeitgenössische "Fälschung" handeln (3. Jh.?). ...
Das ist schwer zu sagen. Zeitgenössische Imitationen dieser Statere gibt es jede Menge, hier ein paar Beispiele:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10316610j
https://www.acsearch.info/search.html?id=6496601
https://www.acsearch.info/search.html?id=5917739
https://www.acsearch.info/search.html?id=5631431
https://www.acsearch.info/search.html?id=532459

Da diese stilistisch sehr unterschiedlich sind, ist es anhand der Bilder alleine nur schwer zu sagen, ob die Münze nun eine antike Imitation oder eine heutige ist :? .

Gruß

Altamura

JochenJ
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Re: Falscher Stater?

Beitrag von JochenJ » Do 18.06.20 21:42

Hallo Altamura,

danke für Deine Antwort. Was ich schon merkwürdig finde ist , dass die Anzahl der Speichen und deren Form gegenüber dem Original geändert wurde. Wer würde das bei einer Fälschung machen? Der Arm nach hinten könnte auch als Umhang interpretiert werden, der ja auch bei den Münzen des 4. Jh. nicht vorhanden ist. Und warum wurde der Durchmesser der Stempel verringert?

LG Jochen

Altamura2
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Re: Falscher Stater?

Beitrag von Altamura2 » Do 18.06.20 22:15

JochenJ hat geschrieben:
Do 18.06.20 21:42
... dass die Anzahl der Speichen und deren Form gegenüber dem Original geändert wurde. Wer würde das bei einer Fälschung machen? ...
Von was reden wir jetzt 8O ? Einer antiken Imitation oder einer modernen Fälschung davon?

Bei den antiken Imitationen musste nicht das Bild stimmen, sondern das Gold :D . Diese Imitationen weichen teilweise ganz erheblich vom Original ab, das hat schon damals auch der berühmte Blinde mit Krückstock gesehen. Als extremes Beispiel hier mal eine Tetradrachme des Thasischen Typs:
Original: https://www.acsearch.info/search.html?id=6993953
Imitation: https://www.acsearch.info/search.html?id=6993921

Wenn man heutzutage eine antike Imitation fälscht, dann fliegt man aufgrund der stilistischen Vielfalt der "Originale" nicht so schnell auf wie beim Fälschen der antiken Vorbilder (der Imitationen), das Risiko ist also etwas geringer.

Gruß

Altamura

JochenJ
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Re: Falscher Stater?

Beitrag von JochenJ » Do 18.06.20 22:56

Mit Fälschung meine ich eine moderne Kopie der antiken Münze oder einer antiken Nachahmung.

Bei den antiken Münzen, die nach den griechischen Vorbildern gemacht wurden, ging es wohl in erster Linie um das Gewicht und um das Münzmaterial.

Bei den Nachahmungen der griechischen Tetradrachmen im Donauraum und in Südfrankreich nahm das Münzgewicht über die Zeit kontinuierlich ab. Das ist auch im übrigen keltischen Raum zu beobachten: bei den Münzgewichten der Statere. Letztendlich setzte sich dieser Trend auch bei den römischen Denaren fort. Von daher könnte geschlossen werden, dass die nach den makedonischen Stateren von Philippos II angefertigten Nachahmungen an diesen Trend angepasst wurden, was für eine jüngere Ausgabe der vorliegenden Münze sprechen würde (2.-3. Jh. v Chr.?). Auch das geringere Münzgewicht könnte daher dafür ein Beleg sein, dass es sich um eine antike Münze handelt, muss es aber nicht.

LG Jochen

JochenJ
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Re: Falscher Stater?

Beitrag von JochenJ » Do 01.07.21 14:47

Das spezifische Gewicht des Staters habe ich zwischen 19,3 und 19,9 cm³/g bestimmt. Damit würde es sich um 24 karätiges Gold handeln (Gehalt über 999). Bei antiken Goldmünzen sollte der Goldgehalt deutlich niedriger liegen. Vermutlich handelt es sich hier um eine moderne Kopie aus Feingold.

LG Jochen

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Re: Falscher Stater?

Beitrag von Erdnussbier » Do 01.07.21 15:09

Hallo Jochen!
JochenJ hat geschrieben:
Do 01.07.21 14:47
zwischen 19,3 und 19,9 cm³/g
Wie genau hast du das denn bestimmt?
Der Bereich den du angibst ist ja schon recht groß :)
JochenJ hat geschrieben:
Do 01.07.21 14:47
Damit würde es sich um 24 karätiges Gold handeln (Gehalt über 999). Bei antiken Goldmünzen sollte der Goldgehalt deutlich niedriger liegen.
Ich habe jetzt keine Qualle zur Hand, aber in der Antike war 99% Goldgehalt durchaus drin. Jetzt nur die Frage ob jemand der das Imitieren will auch hinbekommen hat.

Zumindest von deinem Ergebnis würde ich jetzt aber noch nicht auf eine moderne Fälschung schließen.

Grüße Erdnussbier
Täglich grüßt das Erdnussbier...

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Re: Falscher Stater?

Beitrag von shanxi » Do 01.07.21 15:23

Erdnussbier hat geschrieben:
Do 01.07.21 15:09
Ich habe jetzt keine Qualle zur Hand,
Sei froh, die Nesselzellen der Quallen können schmerzhaft sein.

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Re: Falscher Stater?

Beitrag von andi89 » Fr 02.07.21 07:40

JochenJ hat geschrieben:
Do 01.07.21 14:47
... Damit würde es sich um 24 karätiges Gold handeln (Gehalt über 999). Bei antiken Goldmünzen sollte der Goldgehalt deutlich niedriger liegen ...
Ohne mir jetzt über die geologischen Quelle des Goldes, das für diese Statere verwendet wurde, genauere Gedanken oder Recherchen gemacht zu haben erschließt sich mir dein Schluss ganz und gar nicht. Durch klassische Goldwäsche gewonnenes Gold weißt in den meisten Fällen eine extrem hohe Reinheit auf. Für viele zentraleuropäische Lagerstätten gilt das natürlich auch für den direkten Abbau aus dem Gestein (ist ja oft genug bei geograpgischer Nähe die eigentlich Quelle der sekundären Goldes aus Flüßen). Außerdem war die "Kunst" des Goldscheidens, also der Gewinnung von reinem Gold aus Legierungen, bereits in der Antike bekannt.

Grüße
Andreas
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)

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Re: Falscher Stater?

Beitrag von Amentia » Fr 02.07.21 08:35

Wie hoch ist der Goldgehalt denn genau?
99,8% reines Gold gab es in der Antike, z.B haben manche Aurei solch einen hohen Goldgehalt.
Durch Zementation hat man ja ca bis zu 99,8% Reinheit erreicht in der Antike.
Nur 99,9% reines Gold oder 99,99% sind erst durch Elektrolyse (in der Antike war diese Verfahren nicht bekannt) möglich.

Goldgehalt von keltischen Goldmünzen

L’or monnayé dans le Nord de la GauleRecherches sur les monnaies d’or frappées dans le Nord de la Gaule entre le IIIe et Ier siècle avant notre ère

in google eingeben, das zweite Ergebnis ist dann der Download

Oder hier von Lehmann über Goldscheibe von Moordorf mit 99,9% und chten Gold Aurei

https://www.researchgate.net/publicatio ... hten_Aurei

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Re: Falscher Stater?

Beitrag von andi89 » Fr 02.07.21 09:00

Amentia hat geschrieben:
Fr 02.07.21 08:35
Wie hoch ist der Goldgehalt denn genau?
Diese Frage lässt sich mit einer einfachen Dichtebestimmung mit Sicherheit nicht beantworten. :roll:
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)

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Re: Falscher Stater?

Beitrag von JochenJ » So 11.07.21 22:53

Meine Methodik hat sicherlich seine Limitierung. Gemessen habe ich die Gewichtzunahme des verdrängten Wassers (spezifisches Gewicht). Die Bestimmung stimmt relativ gut mit gestempelten Goldschmuck überein oder auch mit dem Gehalt von einer Goldmünze von 10 Mark (900). Bei mehrmaliger Bestimmung ergab sich mit meiner einfachen Methode der oben genannte Bereich, wobei 99,3 vermutlich auch bei antiken Münzen anzutreffen wäre. Das Stück wurde von einem Händler als eine Münze aus Nordgallien aus dem 1. Jh. v. Chr. beschrieben. Die Diskussion im Umfeld "Zementation" ist mir wohl bekannt. Im Norden sollte wohl überwiegend Flussgold verwendet worden sein, das mit unterschiedlichem Gehalt mit Silber "verunreinigt" ist. Aber es gab sicherlich auch andere Quellen für Gold.

LG Jochen

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