bin ich paranoid?

[beachcomber]

hallo,
ich war gerade ein bisschen bei v-coins stöbern.
da fiel mir ein pupienus-antonian auf, der einem meiner münzen sehr ähnlich ist.
vor allem deshalb, weil dieser, wie meiner, stark untergewichtig ist.(2,98g, meiner hat 2,89g).
also habe ich ein paar vergleiche angestellt die ihr im anhang sehen könnt.
wenn man av und rv nebeneinander betrachtet, wird man viele kleine unterschiede entdecken.
die buchstaben sind teilweise anders, der faltenwurf ist ein bisschen unterschiedlich, haare usw.
vor allem das revers scheint ganz anders zu sein.
also kein 'die-match'.
wenn man jedoch dann die fotos übereinanderlegt, wird's gruselig!
auf dem av sind legende (grösse der buchstaben, stellung zueinander usw)
und das porträt identisch!
auf dem rv passt einmal die legende aufeinander, einmal die darstellung obwohl die relation der beiden zueinander unterschiedlich ist.
hier also meine frage, handelt es sich hierbei um moderne fälschungen die absichtlich leicht verändert wurden, damit die fälschung nicht so leicht auffällt, oder bin ich einfach nur paranoid?

meine münze,(die mit dem blauen hintergrund) und wohl auch die von v-coins, sind übrigens ganz sicher geprägt, ich habe sie sehr genau unter dem mikroskop untersucht.
da am rand, in den rissen die durch das prägen entstehen, ein bisschen grünspan zu entdecken ist, könnte es sich um subaerate münzen handeln, was das untergewicht erklären würde.
grüsse
frank

[Scharfnasius]

Hi beachbomber,

könnte es sich nicht nur um denselben Stempelschneider handeln, der eben zwei Stempel hintereinander ziemlich ähnlich fabriziert hat. Gerade unterschiedlicher Faltenwurf und Frisur sprechen eigentlich nicht für eine Fälschung. Weshalb sollte sich der Fälscher diese Mühe machen? Für mich sind das keine Fälschungen...

In diesem Sinne,
Scharfnasius

[Peter43]

@Beachcomber:

Wenn Du Dir die Einzelheiten der Münzen genau anschaust, d.h. wenn Du jeden einzelnen Buchstaben der einen Münze mit dem Buchstaben der anderen Münze vergleichst, und wenn Du dasselbe mit den Einzelheiten der Bilder machst, dann mußt Du zum Schluß kommen, daß diese beiden Münzen sehr ähnlich sind, aber nicht identisch!

Mit freundlichem Gruß

[beachcomber]

hallo peter,
das ist mir schon klar! ich habe ja auch gleich geschrieben, dass es sich nicht um stempelgleiche münzen handelt.
aber die tatsache, dass trotzdem die stellung der buchstaben zueinander und grössen gleich ist, obwohl sie anders sind, macht mich ja gerade so stutzig.
für mich sieht es so aus, als hätte dejenige, der den stempel produziert hat, einen baukasten aus dem er teile zusammenstellt, leicht verändert und so neue stempel produziert.
grüsse
frank

[Pscipio]

Zwei hübsche Stücke, aber ich kann nicht problematisches daran erkennen. Wie Peter43 sagte, die Münzen sehen sich ähnlich, aber auch innerhalb der Legende gibt es kleine Unterschiede, deshalb sehe ich keinen Grund zur Sorge. Könne gut sein, dass beide Vorderseitenstempel vom gleichen Stempelschneider stammen, was die Ähnlichkeit erklären würde.

Gruss, Pscipio

[beachcomber]

hallo,
eigentlich sollten mich eure meinungen beruhigen,obwohl ich nicht so ganz sicher bin ob ihr wirklich verstanden habt worum's mir geht, und es kann sehr gut sein, dass die vielen top-fälschungen, die in immer besserer qualität die märkte erreichen (und zwar alle märkte, auch die der grossen auktionshäuser!) mich wirklich immer mehr beunruhigen.
andererseits habe ich gerade bei weiteren nachforschungen jetzt auch noch eine stempelgleiche, auch untergewichtige (3,20g) münze bei cng gefunden!
ich häng' sie, mal wieder im vergleich zu meiner, hier an.
grüsse
frank

[chinamul]

Hallo beachcomber!

Robert Göbl führt in seinem Standardwerk Antike Numismatik (München 1978) aus, daß der Vorteil des Gebrauchs von Punzen zur Auffrischung einzelner Partien müde gewordener Stempel zu große Vorteile bietet, als daß die antiken Münzer sie nicht genutzt hätten. Könnte die von Dir beobachtete Erscheinung bei den Pupienusantoninianen nicht vielleicht auf eben diese Technik zurückzuführen sein? Warum sollten nicht sogar ganze Legenden zur Herstellung neuer Stempel recycelt worden sein. Den Verdacht, daß derlei durchaus vorgekommen ist, hatte ich aufgrund von Beobachtungen an Münzen meiner Sammlung schon lange.

Gruß

chinamul

[beachcomber]

hallo chinamul,
da bin ich eigentlich sicher, dass die römischen stempelschneider punzen für die legenden genommen haben. zu oft sind buchstaben in legenden vollkommen gleich, oder man sieht um die buchstaben eine vertiefung die von diesen punzen herrührt.
aber ob sie gleich ganze legenden in einer ring-punze (denn sowas müsste es ja schon sein) produziert haben, wage ich doch zu bezweifeln.
ausserdem ist in dem von mir gezeigten fotos ja zu sehen, dass die einzelnen buchstaben unterschiedlich sind, nur eben in der relation zueinander an der gleichen stelle! und dass finde ich schon schwer erklärlich, denn wie wahrscheinlich ist es wohl dass ein stempelschneider bei der produktion seines stempels mit den punzen exakt die gleiche stelle trifft wie beim letzten mal?
aber wie gesagt, vielleicht bin ich ja wirklich nuir paranoid...
grüsse
frank

[Zwerg]

Hallo beachcomber,

sieh dir die beiden ersten Münzen noch einmal genau an. Du wirst feststellen, daß auch in Relation zueinander die Buchstaben nicht an gleicher Stelle stehen. Auffallend ist die zu große Punze des "C" bei beiden Exemplaren, dies mag dich zu zu dieser Feststellung verleitet haben. Allerdings scheinen mehrere C-Punzen benutzt worden zu sein. Die "S" sehen auf beiden Vorderseiten gleich aus, ganz im Gegensatz zu dem "V". Es hat den Anschein, als hätte man für die beiden "G"s der Rückseite der v-coins Münze die Stempel des letzte "G" aus deiner Vorderseite benutzt.
Aber das sind alles viel zu viel Konjunktive.
Sicher griff man auf Patrizen zurück, und dies ist m.W. auch für griechische Münzen belegt. Echt ist deine Münze allemal, und solche Vergleiche führen dazu, das Auge zu schärfen.

Grüße
Zwerg

[Herr Sharif]

@beachbomber:

ich verstehe was Du meinst. Vielleicht liegt das auch daran, weil ich mal die Schriftsetzerei gelernt habe. Es ist wirklich etwas merkwürdig, daß sich auf den von Dir gezeigten Beispielen die Abstände der Buchstaben fast völlig gleichen. Besonders auffällig wird das am Ende der Legende: Beim "AUG" steht das "G" immer im gleichen Abstand zu weit rechts und zu tief vom "U".
Vielleicht ist die Legende ja nicht einfach von links nach rechts gepunzt oder geschnitten worden. Der Stempelschneider hat den ersten und letzten Buchstaben der Legende zuerst geschnitten. Am Ende passt es dann leider nicht immer. Das wäre aber nur eine Erklärung für das seltsam "schiefe" "G" am Ende der Legende. Allerdings hätte es ja auch mal passen können. ... ?

Nein, ich weiß es auch nicht. Es ist schon merkwürdig.

Gruß, Sharif

[curtislclay]

Auf römischen Münzen kommt es sehr oft vor, dass die Buchstaben der Legende je nach dem vorhandenen Raum kleiner oder grösser werden, damit sie hineinpassen bzw. den Platz ausfüllen.
Wiederholte Buchstaben in ein und derselben Legende sind zumeist einander nicht so gleich, dass sie von derselben Punze stammen könnten, sondern weisen kleine Unterschiede in Grösse und Form auf.
Ich glaube deshalb, dass die Buchstaben mit freier Hand in den Stempel hineingraviert wurden, und nicht von Punzen stammten.
Dass die Vertiefungen um die Buchstaben die Verwendung von Punzen beweisen und keine andere Erklärung zulassen, müsste man meiner Meinung nach erst durch praktische Experimente demonstrieren!

[richard55-47]

Die seltsamen Vertiefungen um Münzen haben wir bereits früher im Auge gehabt:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... rid+baltes