Wie wurden gefütterte Denare hergestellt?

[quisquam]

Aber wie gelang es den Fälschern dann, die Silberfolie so unglaublich dünn anzufertigen?

Trieb man das Silber vielleicht mit der gleichen Technik auseinander, wie es z.B. heutzutage noch bei der Herstellung von Blattgold praktiziert wird. Blattgold soll es ja bereits in der Antike gegeben haben. Die Methode zu seiner Herstellung wird also bereits damals einigen Personen bekannt gewesen sein. Wäre es denkbar, dass man sich dieser Methode auch zur herstellung der besagten Silberfolie bediente und man durch diese Technik sogar die Stärke, der zur Fälschung benötigten Folie, in gewissem Maße steuern konnte?

Blattgold, zumindest das heutige, ist etwa 1000 mal dünner als die Silberplattierungen, die üblicherweise etwa 0,1 mm dick sind. Die Herstellung der Silberfolie, oder besser -bleche mit dieser Stärke, die nicht einmal gleichmäßig dick sein müssen, dürfte keine großen Probleme bereitet haben.

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

...dass ein Kupfer Kern komplett in Silberfolie eingewickelt wurde, um ihn dann normal zwischen zwei Stempeln zu prägen. Die Folie würde dadurch natürlich in der Münzfläche stark gedehnt werden, aber dass sie dort dünner ist als am Rand ist ja genau das was man sieht.

na klar, genau so haben sie das gemacht.
grüsse
frank

In meinem Beitrag oben habe ich versucht, meine Bedenken gegen die Praktikabilität dessen, was Du, Frank, schlicht und allumfassend als "Einwickeln" bestätigst, vorzustellen. Leider setzt auch Du Dich nicht damit auseinander .
Ich bestreite nicht, daß in einigen wenigen Fällen wenigstens ein solcher Wickel-Weg beschritten wurde. Ich denke aber auch, daß dieser zwangsweise zu dieser Selbstentlarvung durch die Abbildung des umgebördelten Randes, wie auf dem Augustus oben zu sehen, geführt hat.
Eine Verallgemeinerung jedoch, daß alle Subaeraten auf diese Weise produziert wurden, halte ich rein aus Rationalitätsgründen für unwahrscheinlich.
Wahrscheinlich in den allermeisten Fällen ist wohl diese randnah umlaufende Überlappungslinie nicht sichtbar. Wohl deshalb, weil sie beim Prägen einfach flachgeschlagen wird, daß sie nicht mehr sichtbar ist. Ist das so, dann rückt die Methode der Beschichtung der Münze im flüssigen Silberbad wieder in den Bereich des Möglichen: Tauchen jeweils einer Münzhälfte (so oft, wie erforderlich), Halten der Münze mittels Zange an der kalten Seite. Und die entstandene Höhenstufe, die sich dann quer über die Münze zieht, wird beim Prägen zur Unsichtbarkeit egalisiert.

Im letzten Abschnitt von Kraft's Arbeit wird man mit dem Resumé vertraut gemacht: Alle verschiedenen möglichen und beschriebenen Verfahren können in der Antike angewendet worden sein. Es erfolgt keine Präferierung. Insofern, Frank, möchte ich Deiner Aussage "na klar, so haben sie das gemacht" nicht unbedingt folgen .

Grüße von

drake

[shanxi]

Die Tauchmethode wäre aber auch nicht gerade einfach.
- Zum einen, einen Topf flüssiges Silber offen zu handhaben d.h. bei 1000°C, solche Temperaturen waren damals an sich sicher schon eine Herausfordeung.
- Zum anderen war das Silber damals nie ganz rein und Verunreinigungen schwimmen in der Schmelze oben. Das heißt, die Münze müßte durch eine Dreckschicht durchgetaucht werden.
- Und ob dann am Silberkern wirklich nur eine 100µm Schicht hängen bleibt und nicht etwa Silbertropfen und Klumpen halte ich auch für fragwürdig.

[ganimed1976]

Also ich habe mir gerade mal die Frage gestellt "wie hätte ich (mit den mir damals zur verfügung stehenden Mitteln) wohl versucht, eine Münze zu fälschen?"

Ich glaube am einfachsten wäre es gewesen, eine flachgeklopfte Kupferscheibe zu nehmen, und diese dann in flüssiges Silber zu tauchen um sie so mit Silber zu plattieren. Anschließend schlug/prägte man den so entstandenen, versilberten Münzroling mit Kupferkern dann zu einer Münze.

Vielleicht gab es auch unterschiedliche Herstellungsverfahren im Gewerbe der Falschmünzerei. Die Methode, bei welcher zwei dünne Silberbleche auf den Kupferkern aufgelegt wurden, bevor man alles zusammen zu einer Münze Schlug, mag parallel zu der "Tauchplattierungsmethode" ebenso angewandt worden sein, jedoch sicher nicht ausschließlich.

Zudem gab es ja auch noch jene Fälscher, welche keine Kupferkerne für ihre Münzen verwendeten, sondern durchgehend ihre Münzen aus, zwar silberfarbenem, jedoch unedlem Metall herstellten, oder zumindest nur einen äußerst geringen Silberanteil beimengten (wie etwa mein barbarischer Trajan Denar, den ich hier im Forum vor einiger Zeit bereits vorgestellt hatte).

Zudem besitze ich noch einen gefälschten Denar des Severus Alexander. Dieser scheint eher eine Art Silbersudoberfläche zu besitzen....obwohl die Silbersudmethode ja zu dieser Zeit eigentlich noch gar nicht bei offiziellen Münzprägungen zur Anwendung gekommen sein dürfte. Jedenfalls ist mir aus dieser Zeit kein solches Stück bisher untergekommen. Wenn es jedoch kein Silbersud ist, dann frage ich mich, wie man bei diesem Stück die silberne Oberfläche erzeugte. Man sieht bei dem Severus Alexander deutlich, dass der Kern aus Kupfer oder Bronze zu bestehen scheint....jedoch weist er einen extrem dünnen Silberfilm an der Oberfläche auf, den ich mir nicht ganz erklären kann.

Gruß,

Gani

[emieg1]

Die Tauchmethode wäre aber auch nicht gerade einfach.
- Zum einen, einen Topf flüssiges Silber offen zu handhaben d.h. bei 1000°C, solche Temperaturen waren damals an sich sicher schon eine Herausfordeung.
- Zum anderen war das Silber damals nie ganz rein und Verunreinigungen schwimmen in der Schmelze oben. Das heißt, die Münze müßte durch eine Dreckschicht durchgetaucht werden.
- Und ob dann am Silberkern wirklich nur eine 100µm Schicht hängen bleibt und nicht etwa Silbertropfen und Klumpen halte ich auch für fragwürdig.

Dies ist genau das hüpfende Komma, und ich kann auch nicht an ein "Silbertauchbad" glauben.

Der Schmelzpunkt von Silber liegt bei ca. 960 Grad C. Um diese Temperatur zu erreichen, ist schon im wahrsten Sinne des Wortes eine Menge Holz nötig. Aber wie hätte eine kleine Münze dann gefahrlos "getaucht" werden können, wenn man annimmt, dass die Fälscher tatsächlich diese Temperatur in ihrem "Kessel" erreichen und halten können? Aber selbst, wenn sie dies geschafft hätten, wäre auf der Münze nur eine dünne Silberschicht zurückgeblieben. Wie man jedoch von vielen gefütterten Denaren weiss, war diese Silberschicht oft recht massiv. Dieser Tatbestand spricht eindeutig gegen Tauchverfahren, galvanische Versilberungen oder das Sudverfahren.

ganimed, interessanter Sev Alex, den du da zeigst ... das wäre was für meines Vaters Sohn

[quisquam]

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob nach dem Tauchbad überhaupt Silber haften bleibt. Ich denke vielmehr, dass der Schrötling so wieder herauskommt, wie er hineinkam. Zumindest ohne Verwendung eines Flussmittels. Schade, dass Moesta/Francke nicht näher darauf eingehen warum ein Versilbern durch Tauchen unmöglich erscheint und nur auf Cope verweisen.

Grüße, Stefan

[ganimed1976]

Beide Methoden weisen so ihre Tücken und Ungereimtheiten auf wie ich finde.

Man müsste mal in einem Feldversuch beide Methoden ausprobieren. Erst dann kann man wohl mit Bestimmtheit sagen, welche Methode die erfolgversprechendere der beiden war und somit wohl in der Praxis zur Anwendung gekommen sein dürfte.

Hat denn echt keiner das nötige Equipment dazu herumliegen, wie etwa einen antiken Prägestock, für einen solchen Feldversuch?

Gruß,

[drakenumi1]

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob nach dem Tauchbad überhaupt Silber haften bleibt. Ich denke vielmehr, dass der Schrötling so wieder herauskommt, wie er hineinkam. Zumindest ohne Verwendung eines Flussmittels.

Und dieses Flussmittel oder der passende Haftvermittler war in flüssiger Form Dinatriumtetraborat, schon in der frühen chinesischen Antike oder auch bei den alten Ägyptern in großen Mengen bei der Einbalsamierung verwendet und natürlich auch später von den Römern. Und auch noch heute, landläufig unter dem Namen "Borax".
Das zu versilbernde Teil kurz darin tauchen und ab damit ins Silberbad.
Über die zu erzielenden Schichtdicken fehlen mir die Kenntnisse, ich glaube jedoch, daß bei Anwendung eines geschickten timings beim mehrmaligen Tauchen in Sekundenabstand die Schichtdicke vergrößert werden kann.

Grüße von

drake

[drakenumi1]

Bevor die letzten Schritte in diesem thread verhallen: Habe die in diesem Zusammenhang relevanten Kapitel von Gunther Kraft gelesen: Ein Tauchverfahren wird von ihm als Möglichkeit der Versilberung nicht bearbeitet.
Zur Technik des Einwickelns in Silberfolie existieren in seiner Arbeit nur die ganz theoretischen Skizzen des Einpressens eines Kupferplättchens zusammen mit einer Silberfolie in einen Kaliber, um ihre Ränder aufzustellen. Weiter keinerlei Einzelheiten zur maßlichen Feinbearbeitung der Werkzeuge, die ein solches Verfahren erst praktisch durchführbar machen würden. Keine Aussagen zum weiteren Umbördeln zur Überlappung mit der zweiten Silberfolie.
Jedoch der nichtssagende Hinweis "....obwohl die Plattierung des Randes (der Münze) technische Schwierigkeiten bereitet .....".
Ich schließe aus dieser offensichtlichen Umgehung solcher doch aufschlußreichen Einzelheiten auf die wohl erhebliche Unsicherheit oder dem Nichtvorhandensein entsprechender Erkenntnisse (was mich, ehrlich gesagt, sehr verwundert).

Habe mal überlegt, daß zur Stützung der Wickelmethode die Suche nach Spuren des Hineinpressens des Pärchens Kupferkern mit Silberfolie in den Kaliber Aufschlüsse geben sollte: Es müßten Riefen (senkrecht zur Münzebene) entstanden sein, die auch nach der Prägung noch sichtbar bleiben. Deshalb die unten folgenden Randbilder eines Hadrian in recht guter Erhaltung. Bin jedoch nicht in der Lage, dieses Gewirr an markanten Spuren, die sich rings um den Umfang ziemlich gleichmäßig verteilen, zu deuten, zB. im Sinne von Schleifspuren beim Hineindrücken o.ä. Bemerkenswert auch, daß die Münzflächen recht glatt und unbeschädigt erscheinen, während der Rand stark narbig erscheint. Warum dies?
Die Bilder 346 und 347 zeigen in der Mitte eine (und die gleiche) flachgeschliffene, (aber nicht durchgeschliffene) Stelle, was kann das zu bedeuten haben?
Wäre schön, Eure Meinung zu hören, wie diese Spuren insgesamt zu deuten sind .....

Grüße von

drake

[beachcomber]

dass das münzbild im gegensatz zum rand glatt ist, ist ja durch den stempelschlag zu erklären, und auch der rand sieht ja genauso wie bei einem nicht gefütterten denar aus. wie die jungs allerdings den so gut hinbekommen haben, ist mir auch ein rätsel. kann eigentlich nur intensives schlagen mit einem kleinen hämmerchen passiert sein, dass die folie wirklich in jede unebenheit des kupferkerns hineintreibt. den rest macht dann die verformung beim prägen.
grüsse
frank

[cepasaccus]

Die Randfaltung ist nach meiner Erfahrung sehr schwierig. 0.1mm Feinsilberblech kann man mit der Hand ueber den Rand biegen, aber mit grossen Falten (nach aussen). Bei 0.1mm 80%igem Silber geht das mit der Hand nicht mehr. Da bei griechischen Faelschungen zwei Lagen am Rand gestellt wurden, muss es aber wohl gehen. Um mehr darueber lernen zu koennen wie es bei der vorherigen Muenze gemacht wurde muesste man sie am besten zersaegen.

valete

[heku]

Ich behaupte, dass es in antiker Zeit zumindestens theoretisch möglich war einen Kupfergegenstand zu versilbern.

Bitte lest Euch im Link Versuch 4 und 5 durch. Für die, denen die Chemie nichts sagt, gebe ich anschließend eine kurze Zusammenfassung.

http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/12_00.htm

Allgemein: man nehme ein wasserlösliches Silbersalz. Bei Zugabe von Ammoniak (Salmiakgeist) bildet sich ein Niederschlag einer Silberverbindung. Im Überschuß von Ammoniak löst er sich wieder auf. Muß kein Ammoniak sein, die Brühe deutlich basisch gemacht geht auch. Nun noch ein Citrat (Salz der Zitronensäure, entsteht aus Zitronensaft). Ein Stück blankes Kupfer hineingelegt, nach kurzer Zeit ist das Kupfer versilbert.

In antiker Zeit:

Mein wasserlösliches Silber erhalte ich, indem die Sklavin im Palast das angelaufene Silber mit Zitronensaft reinigt. Der Fälscher stellt angelaufenes Silber künstlich her, indem er Silberblech über brennenden Schwefel hält. Die schwarze Masse abgekratzt wandert in den Zitronensaft. Es bildet sich gelöstes Silber und das später benötigte Citrat. Alkalisch mache ich mit dem damals bereits bekannten Soda. Blankes Kupfer hinein und fertig.

Auch Versetzen mit Ammoniak wäre kein Problem. Die alten Ägypter setzten ihn durch Erhitzen von Kameldung frei. Ein nasses Tuch darüber gehängt; der Ammoniak löst sich im Wasser. Ich brauche das Tuch nur noch auszuwringen und habe meine Ammoniaklösung.

Der Überzug wäre matt. Glänzend bekomme ich ihn, wenn ich Glucose (Traubenzucker) hinzugebe (Versuch 5). Traubenzucker war damals nicht bekannt. Ich kann ihn herstellen, indem ich Brot gut durchspeichele. Die Stärke des Brotes wird durch den Speichel zum Teil in Traubenzucker umgewandelt. Der Brotmatsch wird in Wasser eingeleht und ausgedrückt, fertig ist die Traubenzuckerlösung.

Die zuvor erwähnte Dissertation zum Thema lässt letztlich viele, wenn nicht alle Fragen offen; es scheint niemand wirklich die verwendeten Techniken zu kennen.

Obige Methode wäre technisch möglich gewesen. Ich denke, die hauchdünnen Überzüge wurde in irgendeiner Weise aus gelösten Silber hergestellt.

Viele Grüße
Hermann

[shanxi]

Das wäre möglich, aber es ging hier nicht um die hauchdünnen Überzüge späterer Zeit (deren Herstellung ist denke ich ziemlich unumstritten), sondern um die relativ dicken Plattierungen der älteren Münzen, also 100 bis 200µm. Diese sind mit der beschriebenen Methode wohl kaum möglich.
Wie im Link gezeigt ist die Methode für Glas geeignet. Kennt da jemand Beispiele für römische, versilberte Gläser?

[drakenumi1]

wie die jungs allerdings den (Rand) so gut hinbekommen haben, ist mir auch ein rätsel. kann eigentlich nur intensives schlagen mit einem kleinen hämmerchen passiert sein, dass die folie wirklich in jede unebenheit des kupferkerns hineintreibt. den rest macht dann die verformung beim prägen.

Deine Fragestellung erinnert mich an ein höchst einfaches Verfahren, was wir als Kinder praktiziert haben, um allerdings negativ geprägtes Spielgeld herzustellen. Ergänzt um eine beizulegende Silberfolie sollte das prima funktionieren, um eine "vorgeprägte" oder auch glatte und seitlich aufgestellte Silberfolienscheibe herzustellen:
Eine originale Münze oder auch nur ein Schrötling mit der endgültigen Randkontur und eine entsprechend dünne Silberfolie werden gemeinsam in ein möglichst weiches Metall (Blei, Zinn) hineingeschlagen oder gepreßt. Bestens klappte das mit einem schweren Schraubstock (und mit einem eisernen Reichspfennigstück ). Das Produkt ist die gewünschte kleine flache Silberwanne. Im nächsten Arbeitsschritt wird die etwas kleinere zweite Silberscheibe in diese kleine "Wanne" über den darin befindlichen Kupferkern gelegt und mit primitiven Mitteln der hochstehende Rand der unteren "Silberwanne" zur Münzmitte hin umgebogen. Dieses an vielen Stellen am Rand praktizierte Umbiegen kann (in starker Vergrößerung sichtbar) die vielen Verletzungen des Randes, wie auf den obigen Bildern zu sehen, verursacht haben. Fertig ist der umwickelte Rohling.
Zum Schluß erfolgt der Prägeschlag auf den erhitzten oder kalten Rohling, wie auch. Das Restproblem könnte das zweite Umbördeln sein und die zwangsläufige Faltenbildung. Diese muß eben durch entsprechend zu gewährleistendes Fließen des Silbers im Randbezirk vermieden werden. (Einfach gesagt .....!).

Was haltet Ihr von solcher Möglichkeit??

Gruß von

drake

[beachcomber]

hört sich gut an, ich sollte es mal ausprobieren!
grüsse
frank