Römische Ruine - richtig bestimmt?

[Oettlalb]

Werte Experten,
ich habe da ein ziemlich abgenutztes Stück und wollte gerne wissen, ob
ich mit meiner Bestimmung richtig liege.

As des Claudius
Av: [TI CLAVDIVS CA]ESAR AVG PM TRP IMP PP, barhäuptige Büste nach links
Rv: [CONSTANTIAE AV]GVSTI S-C, Constantia nach links stehend, auf Szepter gestützt
d=27,5mm
g=8,6g
RIC 111, Cohen 14

Stimmt das?

LG

[Peter43]

Hallo Albert!

Großbronzen von Claudius mit der Büste n.l. gbt es glücklicherweise nicht viele. In Frage kommen (nach RIC) nur folgende:
a) #95, doch das hat die Vs.-Legende TI CLAVDIVS CAESAR AVG PM TRP IMP Deine Legende hat aber hinter dem IMP noch Buchstaben! Deshalb fällt #95 weg.
b) Und damit kommen wir zu Deiner Bestimmung #111. Da ist die Vs.-LegendeTI CLAVDIVS CAESAR AVG PM TRP IMP PP, und das paßt als einzige Möglichkeit. Deshalb würde ich Deine Münze genauso bestimmen wie Du!

MfG

[Oettlalb]

Servus Peter,
vielen Dank für die Bestätigung!

LG

[quisquam]

Hallo Peter43,

weißt Du, wie diese Bronzen von Claudius zu datieren sind?

Sear datiert sie in die Jahre 41/42, und bezieht sich dabei auf Giard, CBN II, Seite 27. Da Nero erst 64 die Bronzeprägung wieder aufnahm, wären diese Nominale dann über 20 Jahre nicht ausgeprägt worden. Sear erklärt damit das gehäufte Auftreten inoffizieller Prägungen unter Claudius. Sutherland (RIC I, Seite 118f) datiert diese Münzen jedoch anders: 41-50, falls die Av-Legende kein PP aufweist, sonst 50-54 (meines Wissens). Da der Titel PATER PATRIAE Claudius aber schon 42 verliehen wurde, erscheint das Auftreten des PP in der Legende erst 8 Jahre später etwas fraglich. Gibt es neuere Erkenntnisse, oder muss man (vorerst) mit dieser Unsicherheit leben?

Grüße, Stefan

[chinamul]

Was macht Euch eigentlich so sicher, daß es sich um die Constantia-Rückseite handelt? Wenn ich mich nicht täusche, blickt die Gestalt nach rechts und könnte dann nur die Libertas sein. Vorderseitenbild und -legende kämen jedenfalls hin. Dann wäre das Stück RIC 116; BMC 206f.
Übrigens käme für mich bei dieser Münze die Frage der Sammelwürdigkeit ins Spiel.

Gruß

chinamul

[quisquam]

Ob nach rechts oder nach links blickend mag ich nicht wirklich zu entscheiden. Es käme meiner Ansicht nach noch RIC 110 in Frage, sitzende Ceres, Dupondius! Für Orichalcum wäre aber diese Patina ungewöhnlich, und ich glaube, mit etwas Phantasie einen Helm zu sehen. Ich würde mich also auch für Constantia entscheiden.

Grüße, Stefan

[Oettlalb]

@chinamul:
Der Scan bringt nicht alle Details rüber, wenn man die Münze im Streiflicht
betrachtet, sieht man eine stehende Gestalt, die einen langen Stab in ihrer
linken Hand hält.

Zum Thema Sammelwürdigkeit: Ich sammle keine Münzen, das Ding stammt
aus einem Lot ungereinigter und für mich ist die Reinigung und Bestimmung
interessant. Ich betrachte die Münze rein als Übungsstück.

LG

[Peter43]

Hallo Quisquam!

Vielleicht kann uns Curtis Clay bei der Datierung helfen. Ich nehme an, daß er, was hier die numismatische Forschung betrifft, auf dem Laufenden ist. RIC I, d.h. Sutherland, ist ja inzwischen auch schon über 20 Jahre alt!

MfG

[curtislclay]

In dem Fall hat Giard recht, Sutherland unrecht: P P erschien auf Claudius' Sesterzen und Mittelbronzen, genauso wie auf seinen durch das Konsulat festdatierten Quadranten, im Januar 42, nicht erst im J. 50.
Die Spätdatierung war ein untypischer Irrtum von Colin Kraay, der von H.-M. von Kaenel, Münzprägung des Claudius (1986), berichtight wurde. Ich habe selbst später eine kleine Entdeckung gemacht, die die Frühdatierung bestätigt.

[quisquam]

Danke für die Klarstellung! Solche Informationen aus erster Hand sind sehr wertvoll, wenn man nicht weiß, welcher Quelle man folgen soll.

Grüße, Stefan

[Homer J. Simpson]

@chinamul:
Der Scan bringt nicht alle Details rüber, wenn man die Münze im Streiflicht
betrachtet, sieht man eine stehende Gestalt, die einen langen Stab in ihrer
linken Hand hält.

Zum Thema Sammelwürdigkeit: Ich sammle keine Münzen, das Ding stammt
aus einem Lot ungereinigter und für mich ist die Reinigung und Bestimmung
interessant. Ich betrachte die Münze rein als Übungsstück.

LG

Hallo Albert: Wenn diese Münze für Dich zum Sammeln zu schlecht ist (was ich verstehen kann, zumal es keine sehr seltene Münze ist), würde ich Dir empfehlen, sie an jemanden weiterzugeben oder zu verkaufen, der weniger Ansprüche stellt. Mit Reinigung würd ich mich zurückhalten: man könnte hier zwar eine schöne Patina zerstören, aber meines Erachtens keinerlei weitere Details 'rausbringen. Die Rückseite ist einfach "abgelutscht", die Constantia war eben etwas flacher geprägt als Claudius' Charakterkopf.

Homer

[Oettlalb]

Servus Homer,

Hallo Albert: Wenn diese Münze für Dich zum Sammeln zu schlecht ist (was ich verstehen kann, zumal es keine sehr seltene Münze ist), würde ich Dir empfehlen, sie an jemanden weiterzugeben oder zu verkaufen, der weniger Ansprüche stellt.

Du mißverstehst mich ein bißchen, ich sammle prinzipiell keine Münzen,
ich interessiere mich nur für die "Detektivarbeit" und die Technologie der
Reinigung. Anschließend ist das Ding für mich uninteressant und wird
fachgerecht entsorgt (verschenkt, verkauft, ins Altmetall).

Mit Reinigung würd ich mich zurückhalten: man könnte hier zwar eine schöne Patina zerstören, aber meines Erachtens keinerlei weitere Details 'rausbringen. Die Rückseite ist einfach "abgelutscht", die Constantia war eben etwas flacher geprägt als Claudius' Charakterkopf.

Die Münze ist bereits gereinigt, Du hättest sie vorher sehen sollen

Bei der Reinigung versuche ich, die Patina (soferne vorhanden) zu erhalten.
Ist keine Patina (im Sinne von basischem Kupferkarbonat, sprich Malachit
und Azurit) vorhanden, oder die Schicht verdeckt wichtige Details, dann
kommt alles bis auf das blanke Metall herunter.
Wenn man es unbedingt grün haben will, kann man ja nachpatinieren.
Ich mache das nicht, weil mir die Farbe der Oberfläche nicht so wichtig ist.

LG

[Chippi]

Hallo Albert,

auch wenn ich schon über 250 röm. Münzen hier rumliegen habe, so besitze ich doch keine einzige von Claudius!

Gruß Chippi

[Numismaticus]

Hallo zusammen,
1. Die Münze datiert auf 42 n. Chr., d.h. es gibt kein Problem mit der PATER PATRIAE Titulatur.
2. Der Revers lautet LIBERTAS AVGVSTA
3. Bei der Revers-Gestalt handelt es sich um Minerva, die persönliche Schutzgottheit des Claudius. Sie ist behelmt dargestellt (die Helmkalotte noch als leichte Rundung erkennbar), nach links eilend, mit erhobenem Speer und Schild.

MfG
Numismaticus

[Numismaticus]

kleiner Nachtrag zur Revers-Legende: LIBERTAS AVGVSTA S(ENATVS) C(ONSVLTO)

Numismaticus