Wert gefütterter Denare

[vMadai]

Salvete amici nummorum!

Zu gefütterten Denaren hätte ich heute einige praktische Fragen:
1. Wenn bei eSinus "echte Denare" angeboten werden, denkt Ihr, dass ich da auch mit antiken Fälschungen rechnen muss (sind ja irgendwie auch echt)?
Was ist da der übliche Sprachgebrauch?

2. Welchen Wert hat eine antike Fälschung heute?
a) Zum einen hätte ich gerne beim Einkauf einen realistischen Ansatz.
b) Ich gehe mit meinen Dubletten gerne auf Flohmärkte gehe und werbe dort mit der Behauptung, ich gäbe meine Münzen etwa zum halben Katalogwert (Kampmann) her (stimmt natürlich auch!). Nur, was ist der Katalogwert bei gefütterten Denaren? Die Hälfte, ein oder zwei Drittel?

Im voraus dankbar für Eure Hilfe grüßt
vMadai

[areich]

Das mit dem Katalogwert ist doch generell Unsinn bei antiken Münzen.
Und wo es keinen Katalog gibt, gibt es eben auch keinen Katalogwert.
Ich glaube auch nicht, daß es Dir gelingen wird, eine Gesetzmäßigkeit zu finden,
da müßtest Du ja erstmal eine große Anzahl von Paaren finden,
die von der Erhaltung ziemlich gleich sind, aber die gefütterten altern ja generell nicht so gut wie echte.
Denk' Dir einfach einen Wert aus und sieh was der Markt hergibt.

[andi89]

Hallo!

Bei subaeraten Münzen ist es besonders schwer einen Wert festzulegen, weil es hier aus meiner Sicht noch mehr auf das Auge des Betrachters ankommt als bei echten Münzen. Für den einen sind es (fast) wertlose Fälschungen, für den anderen sind es interessante Dokumente der Geldgeschichte. Abgesehen davon kommt es auch wieder darauf an, wieviel Silber noch da ist, und wieviel schon abgeblättert ist. Auch wie gut der Stil das Original trifft ist ein Beurteilungskriterium, das man für eine (persönliche) Wertfindung heranziehen kann.
Ich zum Beispiel finde subaerate Münzen äußerst interessant, deshalb bin ich auch mal bereit dafür etwas mehr Geld auszugeben, als das vielleicht andere Sammler für das entsprechende Stück machen würden.
Schau dir einfach die Münze an, hab im Hinterkopf, was du für ein echtes Exemplar ausgeben würdest, und überleg die einen Preis mit dem du leben kannst.

andi89

[drakenumi1]

Hallo, vMadai,
ich habe gerade dieser Tage wieder einen Denar in meiner Sammlung gefunden, der sich unter der Lupe zweifelsfrei als subaerat erwies. Wie gesagt, nur unter der Lupe! Das heißt, sein Bild ist ohne Lupe makellos. Und wenn man berücksichtigt, daß es sich ja trotzdem um eine ganz offiziell in Verkehr gebrachte Münze handeln kann, also ohne betrügerische Absicht, sehe ich auch keinen Anlass, ihren Wert gegenüber einer ungefütterten ähnlicher Erhaltung herunterzustufen. Jedenfalls nicht nennenswert.
Das ändert sich natürlich schnell, wenn sich größerflächig finstere Abgründe auftun und das allgemeine Erscheinungsbild darunter zu leiden beginnt. Solche Stücke verderben dann das harmonische Aussehen der Sammlung und außerdem kann man nie sicher sein, daß die innere Zerstörung nicht rapide fortschreitet. Also, ich laß lieber die Finger davon und kaufe solche Stücke nicht. Der Wiederverkaufswert bei mäßigen Stücken dürfte auch nicht groß sein, was heißt, Du hast Teile Deines Geldes möglicherweise in den Sand gesetzt.
Ansonsten - wie das areich schon sagt - Gesetzmäßigkeiten wirst Du nicht finden, und bei schlechtem Zustand kannst Du bei Durchschnittsware mit einem nennenswerten Käuferinteresse auch nicht rechnen. Belaste Dich nicht mit solchen, evtl. schlechten Stücken, sie werden Dich möglicherweise eines Tages stören,

rät Dir

drakenumi1

[vMadai]

Danke für den Rat.
Ich kaufe solche Münzen auch nicht mit Absicht. Aber in einem neulich erworbenen Lot waren einige drin. Manche davon stilistisch sehr schön, manche davon möchte ich auf dem Flohmarkt anbieten. Und ich fühle mich einfach gut, wenn das, was ich als Verkäufer bzgl. des Wertes behaupte, auch wahr ist.

Aber nun sehe ich, der eine hält einen schönen gefütterten Denar einem "echten" für gleichwertig, ein anderer nimmt ihn höchstens geschenkt.
Also verlange ich einfach mal die Hälfte?

Gruß
vMadai

[areich]

Die Hälfte wovon?
Ich denke, daß mußt Du Fall für Fall entscheiden,
abhängig vom Zustand.

Womit würdest Du denn den folgenden gefütterten Denar vergleichen?
In so einem grottigen Zustand gibt es echte ja gar nicht.
[ externes Bild ]

Dann hängt es davon ab, wie oft dieser spezielle Typ gefälscht wurde,
ob er sonst irgendwie interessant ist, d.h. evt eine besonders absurde Kombination von Vor- und Rückseite aufweist,
die Du dann ja auch in keinem Katalog findest.

Bei den gefütterten finde ich es schwer, mit objektiven Kriterien 'ranzugehen. Da kann viel vom Silber fehlen und trotzdem noch eine ganz hübsche Münze übrigbleiben,
eine andere ist vielleicht fast intakt, hat aber eine Stelle aktiver Korrosion.

Dann sind da ja noch die 'Limes-Denare', die 'barbarischen Imitationen' etc. Da würde ich Dir raten, aus dem Bauch heraus zu entscheiden,
zu welchem Preis Du Dich davon trennen würdest und es auszuprobieren.
Weise Interessenten einfach darauf hin, daß in dem Fall keine Katalogwerte existieren.

[drakenumi1]

Nun, vMadai,
das wird man schwierig. Wie Du siehst, das liegt weitgehend im Empfinden des Einzelnen. Und ohne Bilder für den konkreten Fall ist sowieso nichts zu machen. Leg sie doch mal unter den Scanner und schick sie uns rüber. Wenigstens ich mache Dir dann ein paar Hausnummern dazu, völlig unverbindlich natürlich. Der Widerspruch wird noch weitere Leser zu ihrem Werturteil inspirieren. Aber die von Dir erwartete "Wahrheit" eines Preises wird sowieso eine sehr relative sein ---

Es grüßt Dich

drakenumi1

[vMadai]

Danke für die Angebote, aber mir geht es mehr ums allgemeingültige Prinzip, weniger um die einzelne Münze.
Meine Subäraten sind bisher alles Kopien von katalogisierten Münzen, also Vs. und Rs. passen zusammen. Bei manchen fehlt die Silberschicht komplett, bei anderen platzt das Silber stellenweise ab. Manche sind davon abgesehen einfach prima erhalten (liegt wohl auch an der relativ kurzen Umlaufzeit), d.h. als Münze würde ich sie als SS (manche auch nur S) einstufen. Und von deren Katalogwert dann (beispielsweise) die Hälfte - so habe ich das gemeint.

@ areich:
Grässliche Erhaltung, aber trotzdem ein echter falscher Augustus-Denar - wer hat das schon? Auf dem Flohmarkt würde ich es bei der mit 5-10 Euro versuchen, (nachdem ich vorher die Bronzepest provisorisch behandelt hätte).


Und auf dem Flohmarkt kann und darf man dann schließlich auch mit mir handeln.

Gruß
vMadai

[quisquam]

areichs Augustus-Fouree (Prototyp: RIC 338) zeigt das Portrait von Julius Caesar auf der Rückseite. Mit 5-10 Euro wäre dieses Stück ein absolutes Schnäppchen!

Grüße, Stefan

[areich]

Ist natürlich nicht meiner, war nur als Beispiel gedacht.

[vMadai]

Ein Schnäppchen trotz mehreren Stellen mit Bronzepest?

Ich hatte eher erwartet, dass ihr mich einen geldgeilen Preistreiber nennt...

vMadai

[Homer J. Simpson]

Subaerate Denare kann man mögen oder nicht. Ich mag sie, sie sind interessant, billig, selten und oft sogar hübsch. Hier ein wirklich netter Caracalla (er ist in Wirklichkeit schöner als auf dem Foto, ich befürchte fast, ich bin ein fotografisches Antitalent!).

Homer

[quisquam]

Ist natürlich nicht meiner, war nur als Beispiel gedacht.

Schon klar, das Bild ist dem html-Quelltext nach von forumancientcoins.com, ich habe die Münze dort aber leider nicht finden können. Steht sie dort zum Verkauf, und wenn ja zu welchem Preis?

Es gibt einen klaren Zusammenhang zwischen Wert/Beliebtheit der offiziellen Münzen und deren Fälschungen. Daher denke ich schon, dass es theoretisch möglich sein sollte eine Faustformel aufzustellen, um Katalogpreise auf Fourees umzurechnen. In diese Formel könnte z. B. die Erhaltung eingehen um zu entscheiden welchen Katalogpreis man als Grundlage nimmt (im obigen Fall des gefütterten Augustus ss, nur die Abnutzung durch den Umlauf betrachtet) sowie z. B. wieviel Prozent der Silberplattierung flächenmäßig nicht mehr erhalten ist (ähnlich wie bei der Bewertung von alten Matchbox-Autos). Es wäre mal eine interessante Aufgabe, an solch einer Faustformel zu basteln und sie auf ihre Praxistauglichkeit anhand von Auktionsergebnissen zu testen.

@Homer: Toller Caracalla! Super erhalten und abgesehen vom eigenwilligen Mars auch stilistisch hervorragend!

Grüße, Stefan

[areich]

Ist leider aus den 'past sales', da ist der Preis nicht zu sehen.
(In jeder Kategorie gibt es unten einen link zu den 'past sales'.)
Das hätte mich auch brennend interessiert, ich persönlich habe die
gefütterten immer gemieden wegen der Bronzepestgefahr,
hätte aber prinzipiell kein Problem damit, Lücken
in meiner Sammlung mit antiken Fälschungen zu füllen.

Daß die im Allgemeinen viel billiger sind ist ja unbestritten.

[antoninus1]

Hallo,

hier mal ein Beispiel dafür, was ein subärater Denar mir Wert war.
170 €
Ein AEGYPTO CAPTA - Denar des Augustus aus dem Jahr 27 v. Chr.
RIC 545 und als R3 bezeichnet.

Ich wollte so ein Stück als Startmünze für meine Alexandriner haben.
Ägypten wurde ja die private Provinz des Augustus.

Ein Blick in Coinarchives zeigt, was gute Stücke kosten.
Vielleicht kann ich mir ja eines Tages ein schönes Stück leisten...