Antoninian des Philippus I. Gazelle Variante??

[checky1_de]

Hallo,ich habe hier einen Antoninian des Philippus I.,welche ich in keinem Katalog finden kann.
Auf der Vs. ist das Bildnis von Philippus zu sehen.
Die Rs. zeigt eine Gazelle,die statt nach rechts(wie in allen Katalogen angegeben),nach links läuft.
Kankelfitz Nr. 27,C.180.
Kann mich vielleicht jemand hierüber aufklären?
Beste Grüße checky1

[Zwerg]

Ziegen sollen angeblich in alle Richtungen laufen- und die haben auch Bärte

Liebe Grüße
Zwerg

[alexander20]

Guten Abend checky1 de,

also im R.I.C. ist Dein Antoninian des Philippus I. völlig problemlos zu finden.

Es handelt sich um einen Antoninian des Philippus I., geprägt anläßlich der 1000- Jahr Feier im Jahre 247 in Rom ( Man erinnere sich an den netten Spruch, den ich bereits in der ersten Gymnasialklasse gelernt habe: " 753 schlüpft Rom aus dem Ei").

Avers - Legende: IMP.PHILIPPVS. AVG.
Avers- Darstellung: drapierte, kürassierte Büste mit Strahlenkrone n.r.
Revers- Legende: SAECVLARES AVGG.
Revers - Darstellung: Gazelle n. links gehend
Im Abschnitt: III

R.I.C. 17, C.186

Noch ein kleiner Hinweis: Der Kankelfitz mag für numismatische Anfänger recht geeignet sein, für fortgeschrittene Sammler und Numismatiker ist er sicher nicht mehr ausreichend.

Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend

Alexander20

[curtislclay]

Es handelt sich, glaube ich, wahrscheinlich um den bartlosen Philipp II., nicht um seinen bärtigen Vater!

Also RIC 224, Ziege nach links, III = Offizin 3, häufig, wohl auch in Kankelfitz vorzufinden.

Diese Rs., mit Vs. des Vaters, wäre eine recht seltene Hybride, RIC 17 (R2).

[alexander20]

Guten Morgen,

ich halte das Stück nach wie vor für einen Antoninian des Philippus I.
Philippus I. wird zwar in der Regel mit Bartkrause gezeigt, aber eben nicht ausschließlich. Darüberhinaus zeigt die Aversdarstellung einen deutlich älteren Herrscher, während Philippus II. immer jugendlich dargestellt wird.
Als kleinen Literaturhinweis kann ich das Buch von Samuel K. Eddy " The Minting of Antoniniani A.D. 238-249 and the Smyrna Hoard" , herausgegeben von der American Numismatic Society 1967 , empfehlen.

Ich wünsche noch einen schönen Tag
Alexander20

[curtislclay]

Doch, Philippus I. ist IMMER bärtig dargestellt, ein bartloser Philippus kann nur der zweite sein. Bleibt nur, dass checky1 uns mitteilt, ob der Kaiser auf seinem Stück einen Bart trägt oder nicht; auf dem Bild ist das schwierig auszumachen.

Danke, ich habe die Münzprägung dieser Regierung mittels Tausenden von Fotos und Gipsabgüssen intensiv studiert, und kenne natürlich sehr wohl das Buch von Eddy und viele andere einschlägige Studien.

[chinamul]

Es handelt sich um einen Antoninian des Philippus I., geprägt anläßlich der 1000- Jahr Feier im Jahre 247 in Rom ( Man erinnere sich an den netten Spruch, den ich bereits in der ersten Gymnasialklasse gelernt habe: " 753 schlüpft Rom aus dem Ei").

Selbst wenn man das in Wirklichkeit im Dunkel der Geschichte liegende Gründungsjahr Roms mal mit 753 v. Chr. annimmt, konnte man mit Fug und Recht die Tausendjahrfeier erst im Jahre 248 abhalten. Zu glauben, daß man nur von 753 bis 1000 weiterrechnen müsse, um zum Jubiläumsjahr zu gelangen, läßt die Tatsache außer Acht, daß es ein Jahr "null" nicht gegeben hat. Das bedeutet, daß es von -1 gleich auf +1 ging, also von 1 vor Chr. über Nacht auf 1 nach Chr.
Hier liegt ein ähnlicher mathematischer Denkfehler vor wie vor einigen Jahren, als die meisten Zeitgenossen das zweite Jahrtausend mit dem Erreichen der 2000 für abgeschlossen hielten, obwohl das logischerweise erst mit dem Jahreswechsel 2000/2001 der Fall war.
Übrigens ist auch für mich der vorliegende Antoninian ziemlich eindeutig einer des Philippus II.

Gruß

chinamul

[antoninus1]

Diesen Denkfehler konnte Philipp aber nicht gemacht haben. Die christliche Zeitrechnung mit Einteilung in vor und nach Christi Geburt war für ihn ja nicht relevant. Die Frage nach dem Jahr 0 hat sich nicht gestellt.

Bezogen sich die damaligen Christen überhaupt schon auf die Geburt Jesu? Ich meine nein.

Die Römer haben eben ab urbe condita gerechnet, bzw. normalerweise nur angegeben, welche Konsuln das Imperium inne hatten, wenn sie ein Jahr bezeichnen wollten.
Somit konnten sie einfach durchzählen und vielleicht hat man im Jahr 247 den Beginn des tausendsten Jahres Roms gefeiert. Ende 247 waren die tausend Jahre um, Anfang 248 Begann das tausendunderste.

[n.......s]

...ich denke , ein besseres Bild - schärfer , heller und ohne Folie - würde Aufschluss geben - vermutlich erkennt man dann auch den Bart - denn vom Porträt her (Alter) müsste das schon Philippus I. sein .

Gruß
Torsten

[Oktavenspringer]

Ich teile auch die Meinung nephrurus's. Ohne Folie könnte man wahrscheinlich erkennen, ob mit oder ohne Bart.

Hier aus "wildwinds" ein Philippus I. nach RIC 17:
http://wildwinds.com/coins/ric/philip_I/RIC_0017.jpg

und hier, ebenfalls aus "wildwinds", zwei Philippus II. nach RIC 224:
http://www.wildwinds.com/coins/ric/phil ... 0224.3.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/phil ... 0224.7.jpg

Ich jedenfalls geselle mich zu denen, die in checky1 de's Münzportrait Philippus I. sehen!

Gruß Oktavenspringer

[chinamul]

Natürlich hat nicht Philipp den Denkfehler gemacht, sondern diejenigen, die heutzutage das Jubiläum, das der Kaiser mit Sicherheit im zutreffenden Jahr begangen hat, in das Jahr 247 glauben datieren zu sollen. Und ebenso selbstverständlich mußte sich Philipp nicht um das nicht vorhandene Jahr "null" scheren, wohl aber wir, wenn wir unsere Zeitrechnung auf die römische Geschichte anwenden wollen, wie wir es ja auch schon mit dem Ausgangsdatum 753 tun.
Nicht immer wird Philippus II als Bübchen porträtiert, wie vielleicht die beiden folgenden Antoniniane zumindest ansatzweise zeigen. Was allerdings - wie auch auf dem "Ziegenantoninian" - fehlt, ist die markante Arabernase, die sein Vater im Gesicht trug. Auf der dritten Münze aus Zeugma ist aber sogar diese angedeutet, was gerade bei schlechter erhaltenen Exemplaren dieses Stückes zu einiger Verwirrung unter den Sammlern geführt hat.

Gruß

chinamul

[antoninus1]

Was spricht dann gegen 247 als tausendstes Jahr seit Stadtgründung und Anlass für die Prägung?

[curtislclay]

Sämtliche SAECVLARES AVGG-Typen wurden ganz sicher im J. 248 nicht 247 geprägt.

Auf dem dargestellten Cippus, der die Akten der Spiele wiedergab, wird Philippus I. COS III, sein Sohn COS II genannt, also 248 nicht 247.

[alexander20]

Hallo curtisclay,

was die Datierung der Münze auf das Jahr 248 mit Bezug auf die Tausendjahrfeier Roms im Jahre 248 betrifft, so hast Du mich überzeugt.

Was den dargestellten Kaiser betrifft, bin ich nach wie vor der Meinung, dass es sich um Philippus I. handelt.

Alexander20

[checky1_de]

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure tollen Beiträge und vor allem dafür,dass ihr eure Zeit dafür opfert.Ist wirklich nett .
Ich habe die Münze aus dem Rähmchen genommen und das Portrait noch genau untersucht.Es war kein Bart zu erkennen.
Die Frage ist jetzt,ob es sich dann wirklich um Philippus I handelt oder um seinen Sohn.Ich würde aber dennoch eher wie alexander20 zu Philippus I tendieren,da das Portrait schon ziemlich erwachsen aussieht und alle mir bekannten Prägungen unter Philippus II nur sehr jugendliche Bildnisse zeigen.
Hat es vielleicht auch etwas mit den sich überschneidenden Regierungszeiten der beiden Herrscher zu tun,sodass evtl. Portraits von Vater und Sohn vermischt wurden?
Dann würde das erwachsene Aussehen für Philippus I sprechen und der fehlende Bart für seinen Sohn,weil dieser fehlende Bart eben noch das Jugendliche ausdrückt.
Kann auch sein,dass ich mich täusche,wer weiss das schon
Grüße checky1