Septimius Severus-Protokontorniat

[alexander20]

Sehr geehrte Sammlerkollegen,

hier ein Protokontorniat des Septimius Severus.
Das Stück hat ein Gewicht von 16,83 gr. und einen Durchmesser von 27,5 mm.
Protokontorniaten sind Vorläufer der Kontorniaten. Protokontorniaten zeichnen sich dadurch aus, dass sie aus regulären Münzen gefertigt wurden, indem deren Rand nachträglich aufgehämmert wurde.Dadurch wurde häufig die Legende der Münzen beschädigt, da sie beim Aufhämmern zusammengedrückt wurde.

Kennt jemand noch solche Stücke und kann mir jemand noch mehr zu Protokontorniaten sagen?

alexander20

[Chandragupta]

Oh mein Gott, mit dem Begriff "Protokontorniat" hat ja Gnecchi (und in seiner Nachfolge Alföldi et al.) was angerichtet...

Ich würde das Thema ein bißchen "tiefer" ansiedeln und es "prosaischer" sehen: Diese Stücke sind m.E. einfach nur Spielsteine, und deshalb sollte man sie auch so nennen.

Mit den "echten" späteren Kontorniaten haben sie inhaltlich jedenfalls nix zu tun. Kontorniaten sind ja spezielle Prägungen (bzw. Güsse) mit eigenständiger Aussage und zumeist (trotz vieler akademischer Diskussionen dazu, vgl. dazu zuletzt das wunderbare Buch von Peter Franz Mittag) auch heute noch weitgehend unklarer Funktion; während die "Protokontorniaten" einfach nur umgearbeitete "normale" Umlaufmünzen sind.

Unten mal mein Belegstück für sowas.

Da sich hier im Forum mittlerweile herumgesprochen haben sollte, daß ich numismatische Objekte besonders dann schätze, wenn diese - gerade auch bezüglich späterer Verwendung, z.B. zu Schmuckzwecken etc. - eine "Lebensgeschichte erzählen" können, fasziniert mich natürlich auch die Verwendung von Umlaufmünzen als Spielsteine.

An meinem Stück ist vor allem folgendes interessant; das merkt man allerdings nur "in der Hand", ein Foto kann das nicht vermitteln: Ich habe noch nie eine antike Münze erlebt, die so derart plan auf ebenen Flächen (z.B. einer Glasscheibe) aufliegt (bei diesem Stück am extremsten mit dem Avers nach unten zu bemerken). Das ist sicher nicht einfach nur Folge der Benutzung, also des Hin-und-Herschiebens auf einem Spielbrett, sondern das Stück wurde nicht nur am Rand aufgehämmert, sondern dann auch ganz offensichtlich gezielt "plangeschliffen".

Offensichtlich hat man dann auch mehr die Rückseite nach oben benutzt, wegen des schönen Flußgott-Motivs "AQVA TRAIANA". Deshalb wurde dem armen Traian auf dem Avers auch der halbe Schädel abgeschliffen, während am im Original ja deutlich geringer reliefierten Revers kaum "Fleisch" fehlt...

[taurisker]

Interessante Story @Chandra!
Außerdem: hier wird eine der gesuchtesten Trajanmünzen gezeigt ... die Geschichte dazu bzw. der offensichtliche Verwendungszweck sind spannend, danke fürs Zeigen Chandra.
Salü
taurisker

[Chandragupta]

Ach so, ich weiß, Namen von Verkläufern sind hier eigentlich "bäh" (und ich bin wegen des Verweises via der Fotos bei CoinArchives auf über von einem großen amerikanischen Auktionshaus angebotene Goldmünzen schon mal vom Moderator verwarnt worden), aber z.I.: Dieses Schätzchen stammt aus einem Hamburger Auktionshaus, von einer Auktion Ende 2007. Da war gerade Bahnstreik, deshalb konnte ich nicht vor Ort sein, konnte aber noch ein telefonisches Gebot abgeben - Zuschlag: 95,- €.

Das Stück war im Katalog als "Paduaner" beschrieben. Aber bei diesen "Experten" hat auch mal ein Sammlerfreund von mir ein Megaschnäppchen gemacht: Da gab's mal einen Porträtsesterz der Agrippina (in "Kabinettstück++"-Erhaltung) sowie ein Medaillon des Antinous als "Paduaner" für je um 200,- € oder so. Beides antike Originale, offenbar aus einer alten Sammlung. "Eigentlich" waren diese Münzen einfach "zu schön, um echt zu sein", und wurden deshalb vom Auktionator gleich mal "sicherheitshalber" als falsch deklariert. (Andere sog. "Paduaner" auf derselben Auktion waren aber nur simpelste moderne Touristengüsse.) Manchmal kann man also auch auf "richtigen" Auktionen tolle Schnäppchen machen...

[chinamul]

Das Stück ist ein Hammer!
Was würdest Du denn zu einem As des Domitian sagen, den ich bereits vor einiger Zeit im Forum gezeigt habe. Wieder hatte es eine recht seltene Münze getroffen. Diesen As habe ich 2006 für € 12,- nicht trotz sondern wegen der Mißhandlung erworben.

Gruß

chinamul

[Chandragupta]

Wer macht denn sowas...?!?

Nööö, ganz im Ernst: Mir will absolut nicht einleuchten, zu was diese spezielle Bearbeitung mal gedient haben sollte.

Mein Spielstein ist diesbezüglich ja simpel: Das war eben ein Spielstein. Die Begründung habe ich geliefert - und auch dessen "spezifische Abnutzungsspuren" sind nur durch eine solche Verwendung zu erklären.

Ich habe auch noch einen "Primitiv-Protokontorniat"; ein As des Maximinus Thrax, das nur leicht (und ziemlich grobschlächtig) am Rand aufgehämmert ist (also ganz anders als Dein Domitian), und das in dieser Form deshalb nur bedingt als Spielstein fungiert haben kann (es "wackelt" auf ebenen Unterlagen nämlich noch heftigst). Das Stück habe ich auch mal aus einer "Grabbelkiste" gefischt. Ein "Spielstein 2. Wahl" vielleicht?! Der oben von mir gezeigte ist dann jedoch auf jeden Fall "1. Wahl".

[n.......s]

...der Domitian sieht aus wie eine byzantinische Schüsselmünze

[alexander20]

Hallo Chandragupta,

ich besitze selbstverständlich auch das Werk von Prof. Mittag "Alte Köpfe in neuen Händen, Urheber und Funktion der Kontorniaten".
Danach ist doch der Begriff "Protokontorniat " unstrittig. Lediglich strittig ist die Frage der Funktion des besonderen Randes. Hier werden - und da stimme ich mit Dir überein- verschiedene Forschungsrichtungen vertreten. Die einen wie Gnecchi und Cesano sehen in den Protokontorniaten S p i e l s t e i n e (Vertreter der Spielstein-These) , die anderen wie Alföldi sieht in den Protokontorniaten hingegen G e s c h e n k e, die vor allem zu Neujahr an die stadtrömische Bevölkerung verteilt worden seien.

Ich selber neige doch eher zu der Auffassung, dass es sich nicht um Spielsteine handelt, sondern tatsächlich um Geschenke.

Noch ein kleiner Exkurs: Du schreibst, dass Du Dich besonders für numismatische Objekt interessierst gerade auch bezüglich ihrer späteren Verwendung etwa als Schmuck.

Hier möchte ich Dir ein solches ( unrestauriertes) Objekt vorstellen, dass ich vor vielen Jahren auf einer Münzbörse erworben habe:

Es handelt sich um einen Denar des Kaisers Commodus, also einen Kaiser des späten 2. Jahrhundert, welcher zu einem Anhänger umgearbeitet wurde. Aufgrund der Art der (Gold)Einfassung meine ich, dass die Umarbeitung zu einem Anhänger im 4. oder 5. Jahrhundert erfolgte. Hier kann ich mich natürliich auch irren und wäre dankbar, wenn jemand hierzu noch etwas sagen kann.

alexander20

[n.......s]

Ich selber neige doch eher zu der Auffassung, dass es sich nicht um Spielsteine handelt, sondern tatsächlich um Geschenke.



alexander20

...also wenn ich mir Zustand , Form und die Art und den Grad der Abnutzung einiger dieser "Objekte" ansehe , spricht aber einiges dafür.

[beachcomber]

wie wär's mit der dialektischen lösung?
es könnte doch sein, dass sowohl das eine als auch das andere praktiziert wurde.
denn es gibt einerseits sehr gut erhaltene stücke, oft mit seltenen rückseiten,
und andererseits offensichtlich sehr abgegriffene, die gerade mal so als ehemalige münzen zu erkennen sind.
grüsse
frank

[curtislclay]

Die Protokontorniaten wie die Kontorniaten selbst müssen in erster Linie doch als Neujahrsgeschenke gedient haben, wie ich im folgenden Beitrag im amerikanischen Forvm kurz dargelegt habe. Von den Protokontorniaten haben die Kontorniaten offensichtlich sowohl ihren erhöhten Rand als auch die vielen alten Vs.- und Rs.Typen von Sesterzen und Mittelbronzen der hohen Kaiserzeit kopiert!

Contorniates were probably produced each December for use as New Year's gifts, continuing the earlier imperial tradition of producing both bronze medallions and ordinary copper asses at the same time of year for the same purpose.

Ordinary 1st-3rd cent. bronze coins with hammered-up edges, the so-called protocontorniates, were apparently also used as New Year's gifts, perhaps especially in the late third century and the first half of the fourth century, when the mints were producing very few bronze medallions and no larger bronze coins for circulation.

This custom influenced the design of the contorniates in two ways: their raised rim and incised groove imitated the hammered-up edges of those bronzes, and their types frequently copied old bronze coins, e.g. obverses of Augustus, Nero, Vespasian, Trajan, and corresponding reverses too, sometimes even taking over the letters S C of the prototypes.

The countermarks on contorniates, and many of the types too, apart from those copied from old coins, had to do with chariot races and other entertainments in the Circus. I proposed a possible reason for this Circus connection in my unpublished paper presented at the 1986 International Numismatic Congress in London: the New Year's medallions and asses, and later the contorniates, may have been distributed at circus games held in honor of Sol on 25 Dec. each year.

It was Trajan who first began striking medallions omitting SC, and he may also have been the emperor who began issuing New Year's asses and began distributing them at the 25 Dec. circus games, which he himself may have instituted!

So there was excellent reason to commemorate him, whether as Divus or living emperor, on contorniates struck for the same purpose and distributed at the same games two hundred and fifty years later!

[Chandragupta]

Hallo Chandragupta,

ich besitze selbstverständlich auch das Werk von Prof. Mittag "Alte Köpfe in neuen Händen, Urheber und Funktion der Kontorniaten".
Danach ist doch der Begriff "Protokontorniat " unstrittig. Lediglich strittig ist die Frage der Funktion des besonderen Randes. Hier werden - und da stimme ich mit Dir überein- verschiedene Forschungsrichtungen vertreten. Die einen wie Gnecchi und Cesano sehen in den Protokontorniaten S p i e l s t e i n e (Vertreter der Spielstein-These) , die anderen wie Alföldi sieht in den Protokontorniaten hingegen G e s c h e n k e, die vor allem zu Neujahr an die stadtrömische Bevölkerung verteilt worden seien.

Ich selber neige doch eher zu der Auffassung, dass es sich nicht um Spielsteine handelt, sondern tatsächlich um Geschenke.

Zunächst mal zur Klarstellung bzgl. des Begriffes. Daß man diese Objekte heute "Protokontorniaten" nennt, und daß dieser Begriff dafür absolut fest etabliert ist (d.h. jeder weiß, was damit gemeint ist), ist natürlich völlig unstreitig.

Würde man diese antiken, römischen Münzen mit aufgehämmertem Rand ganz allgemein in der Fachliteratur "Grmblfzt" nennen, dann hießen die eben generell "Grmblfzt" (das ist ja mit dem Kunstwort "Antoninian" genauso - da weiß auch jeder, was damit gemeint ist).

Mir ging's mehr um die Semantik. "Protokontorniat" bringt diese Dinger halt viel zu sehr in die Nähe der "echten" Kontorniaten, wo sie nicht wirklich hinzugehören scheinen. Deshalb ist der Begriff semantisch irreführend.

(Jaja, so entstehen Mißverständnisse bei rein schriftlicher Kommunikation.)

Wie hier auch nephrurus schon schrieb: Die Abnutzung der meisten(!) dieser "Protokontorniaten" lassen keinen anderen Schluß zu, als daß das eben Spielsteine waren.

Bleiben solche interessanten "Ruinen" wie das Domitian-As von Chinamul. Ob das wirklich "glücklich" ist, mit zu den Protokontorniaten gerechnet zu werden?! Zuviel der Ehre, meine ich. Das Ding hat m.E. zu was völlig anderem gedient als als Spielstein. Zu was? Keine Ahnung ... aber ganau das macht das Objekt doch erst so wahnsinnig interessant!

Noch ein kleiner Exkurs: Du schreibst, dass Du Dich besonders für numismatische Objekt interessierst gerade auch bezüglich ihrer späteren Verwendung etwa als Schmuck.

Hier möchte ich Dir ein solches ( unrestauriertes) Objekt vorstellen, dass ich vor vielen Jahren auf einer Münzbörse erworben habe:

Es handelt sich um einen Denar des Kaisers Commodus, also einen Kaiser des späten 2. Jahrhundert, welcher zu einem Anhänger umgearbeitet wurde. Aufgrund der Art der (Gold)Einfassung meine ich, dass die Umarbeitung zu einem Anhänger im 4. oder 5. Jahrhundert erfolgte. Hier kann ich mich natürliich auch irren und wäre dankbar, wenn jemand hierzu noch etwas sagen kann.

Schönes Teil.

Ja, genausowas meinte ich, daß mich das interessiert.

Für mich ganz klar: 3. Jh. (nicht wirklich viel später)!

Es handelt sich um "Arme-Leute-Schmuck". Die Menge an dafür verarbeitetem Gold (ganz dünn ausgewalzt) ist offenbar minimalst - ich schätze unter 1 g (natürlich nur lt. Deinem Foto; und ich lehne jede Art von Ferndiagnosen RADIKALST ab; das ist eines meiner ABSOLUTEN Grundprinzipien, weshalb ich z.B. kaum bei eBay, sondern allenfalls auf Börsen Münzen etc. kaufe, wo ich mir alles in Ruhe(!) "in der Hand" angucken kann).
PS: Du solltest Deine Fotos immer formatfüllend ausschneiden - ca. 400 * 400 Pixel machen sich hier im Forum recht gut; dann ist auch die Voransicht schon meist ausreichend.

Was wiegt das Objekt brutto? Dann kann man die Goldmenge etwa abschätzen.

Gerade die Tatsache, daß ein Denar und kein Aureus gefaßt worden ist, spricht voll für das "arme" (inflationsgebeutelte) 3. Jh.; dazu noch der Stil der Fassung: typisch 3. Jh.!!

Schönes Teil. Tät mir auch gefallen.

PS: Darf man fragen, was Du damals dafür gelöhnt hast?

[chinamul]

Vielleicht kommen wir der Funktion meines Domitians durch das hier bereits im Ansatz praktizierte Ausschlußverfahren - d. h., indem wir feststellen, was es nicht ist - etwas näher.
- Es ist wohl eher kein Spielstein.
- Es ist auch nicht das Ergebnis einer privaten damnatio memoriae, weil das Porträt völlig unversehrt geblieben ist.
- Auch als Schmuckgegenstand kann es wegen der sehr ruppigen Behandlung sicher nicht vorgesehen gewesen sein.
Was bleibt ist die Annahme, daß es sich wohl um eine recht dilettantische antike Bearbeitung handelt, deren Zweck uns aber vermutlich verborgen bleiben wird.

Gruß

chinamul

[pixxer]

Vielleicht hatte Chinamuls Domitian überhaupt keine Funktion, sondern war einfach das "Opfer" eines gelangweilten, sagen wir mal Kindes aus wohlhabenderem Hause oder ähnlichem. Vielleicht war irgendeinem Bengel halt fad und er hat drauf rumgehämmert. Heutzutage legen ja auch noch Leute Münzen auf Eisenbahnschienen um zu sehen was passiert.

Nicht sehr wissenschaftlich der Ansatz, aber möglich wärs doch...

Lg Pixxer

[Chippi]

Übungsobjekt für irgendwelche Lehrlinge???...

Gruß Chippi