Zwei kleine unbekannte Antoniniane

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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spider
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Zwei kleine unbekannte Antoniniane

Beitrag von spider » Fr 29.02.08 18:56

Münze nummer 1 hat einen Durchmesser von 18 mm und wiegt 3,25 gramm. (Quitus?)
Münze Nummer 2 hat einen Durchmesser vom 17 mm und wiegt 1,27 gramm.
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Iotapianus
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Beitrag von Iotapianus » Fr 29.02.08 19:18

Beides sind "barbarische" Imitationen von offiziellen Münzen der gallischen Kaiser; die obere imitiert Tetricus II. (der einzige gallische Kaiser ohne Bart), beim unteren kannst du dir einen aussuchen, vermutlich knüpft er an Tetricus I. an.

Quietus kommt hier nicht in Betracht; der war im Osten; seine Münzen und die seines Bruders Macrianus haben zwar ein sehr schematisches Porträt, sehen aber ganz anders aus; auch die Legenden sind klar lesbar.

Iotapianus.

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spider
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Beitrag von spider » Sa 01.03.08 10:27

Danke Iotapianus,
Nummer 1 hat ja ein erschreckend schönes Portrait für einen Barbaren. :D

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Beitrag von Numis-Student » Sa 01.03.08 23:29

Hallo,
ich würde Münze 1 aufgrund des Stils, der sinnvollen Legenden und des Gewichts wegen als offizielle Prägung des Tetricus II bezeichnen.
Meine Münzen von Tetricus II wiegen 1,89 g, 2,19 g und 2,74 g, während meine "Barbaren" dieser Zeit meist (5 Exemplare) zwischen 0,59 g und 1,62 g liegen, ich habe nur 3 schwerere mit 2,32 g, 2,52 g und 2,81 g. Diese sind aber alle anhand des Stils und der Trugschriften deutlich erkennbar.

Es sind übrigens beides sehr nette Münzen.
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von chinamul » Sa 01.03.08 23:53

Man kann, und es ist schon passiert!

Gute Nacht!

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Beitrag von Zwerg » Sa 01.03.08 23:53

Hallo Numis-Student
Nur zur Info
Ab ca. 23.30 spielt das Forum verrückt - jeden Tag. Wie lange weiß man nie, aber letztens deutlich kürzer. Immer nur 1x posten - kommt schon an.

Im Übrigen gehe ich konform - die erste Münze ist offiziell

Grüße
Zwerg
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Beitrag von Numis-Student » So 02.03.08 00:01

Danke für die schnelle Hilfe und den Hinweis, dass das Forum ab 22.30 Uhr verrückt spielt. Ich habe teilweise noch mit einer schlechten Internetverbindung zu kämpfen.
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von Pscipio » So 02.03.08 12:07

Ich muss MR und Zwerg widersprechen, der Stil der ersten Münze ist zwar sehr hübsch, aber nicht offiziell: es handelt sich meiner Meinung nach um eine Imitation, erkennbar vor allem an der Gesichtspartie des Porträts.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von El Che » So 02.03.08 13:20

Ich muss MR und Zwerg widersprechen, der Stil der ersten Münze ist zwar sehr hübsch, aber nicht offiziell: es handelt sich meiner Meinung nach um eine Imitation, erkennbar vor allem an der Gesichtspartie des Porträts.
Die Frage ist, ob - gerade bei den Münzen des Tetricus II. - diese Frage immer abschließend zu klären ist: Zschucke weist in seiner Analyse eines Eifeler Schatzfundes darauf hin, dass die offiziellen Münzen und barbarische Imitationen aus dieser Zeit öfters schwer voneinander zu unterscheiden sind.
Liebe Grüße,
Uli

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Beitrag von Zwerg » So 02.03.08 13:59

Der stilistische Übergang ist wirklich fließend. Als wir seinerzeit in Düsseldorf die Münzen des Schatzfundes von Brauweiler bestimmt haben, konnten wir oft keine klare Trennungslinie ziehen. Es hat in der Antike scheinbar niemanden interessiert.

Grüße
Zwerg
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Beitrag von beachcomber » So 02.03.08 18:42

Es hat in der Antike scheinbar niemanden interessiert.
wobei sich dann die frage stellt, was diese 'barbarisierten' denn wirklich waren.
fälschungen oder notgeld?
in diesen zusammenhang passt auch dieses stück:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=013
denn auch wenn der verkäufer meint ein hybrides stück (also aus offiziellen stempeln) angeboten zu haben, so bin ich mir doch sicher, dass es sich um eine barbarisierte münze handelt.
aber ist es eine gefälschte münze? wie könnte ein fälscher daran verdient haben? denn der wert der münzen war ja wohl nur der in ihnen enthaltene metallgehalt, und der scheint nicht anders gewesen zu sein als bei offiziellen prägungen.
grüsse
frank

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Beitrag von El Che » So 02.03.08 19:46

wobei sich dann die frage stellt, was diese 'barbarisierten' denn wirklich waren.
fälschungen oder notgeld?
Zschucke vertritt die Hypothese des Notgeldes und der oben von mir erwähnte Schatz ist m. E zumindest ein Indiz in diese Richtung:
Die Schlussmünze stammt von Tacitus (275/76). Interessanterweise gibt es nur 2 Tacitus- und nur 4 (!!!) Aurelianmünzen (bei insgesamt 3115 Münzen), wobei knapp 30 % der gesamten Schatzes eindeutig inoffizielle Prägungen nach Münzen des gallischen Sonderreiches sind. Dennoch wurden diese Münzen auch noch einige Jahre nach der Reform Aurelians als so wertvoll angesehen, dass sie gehortet und vergraben wurden. Dies ist natürlich nicht einfach mit Edelmetallprozenten zu erklären, sondern wohl eher im Sinne eines lokal gebräuchlichen Notgeldes für eine Region, die anscheinend komplett vom Geldumlauf des Reiches ausgeschlossen war, denn: Warum gibt es keine Aurelian- und Tacitusimitationen?

Liebe Grüße,
Uli

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Beitrag von Zwerg » So 02.03.08 21:40

Das war sicherlich Notgeld. Eindeutig ersichtlich bei den radiate minimi (ist das lange her!), die in England gefunden werden.

Grüße
Zwerg
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Beitrag von Chandragupta » Mo 03.03.08 09:09

Der Begriff "Notgeld" trifft es IMO nicht wirklich: Das waren vergleichbare Produkte wie in unserem Kulturraum die Münzen der "Kipper und Wipper".

Deshalb trifft "Produkte von 'Heckenmünzstätten'" schon eher ins Schwarze. Die "leicht barbarisierten" AE-Antoniniane sind wohl einfach sowas.

Ich habe dazu schon 1981 im Rahmen eines Fachvortrages die folgende These vertreten (die jedoch mangels konkreter Quellen dazu nur eine Hypothese bleiben muß!):

Sowohl viele (aber nicht alle!) der "leicht barbarisierten" AE-Antoniniane der Tetrici als auch fast alle(!) der "DIVO CLAVDIO"-Minimi sind möglicherweise wie folgt zu erklären: Es gab ggf. ein Edikt des Aurelian im Zusammenhang mit seiner Münzreform Anno 271, das eine "Gesetzeslücke" enthielt. Möglicherweise war darin eine Formulierung enthalten a la "alle Münzen mit meinem Bild sind in dem und dem Gewicht sowie dem und dem Feingehalt zu prägen".

Sowohl der Divus Claudius, und erst recht die beiden Tetrici, hatten aber nicht das Bild des Aurelian, und ergo war deren massenweise untergewichtige Fälschung in "Heckenmünzstätten" kein crimen laesae maiestatis (also keine Majestätsbeleidung; als solche wurde ja Münzfälscherei in der römischen Antike zumeist bestraft).

Das war wohl auch der Hintergrund des "Münzeraufstandes" unter Aurelian - offenbar eine Massenrevolte, wenn dabei schon (angeblich!) 7000 reguläre Soldaten(!) draufgegangen sein sollen. Das impliziert eine Größenordnung mehr Aufständische/Zivilisten als Opfer...

Nur die "voll barbarisierten" (und dann auf Gallien/Britannien beschränkten) AE-"Antoniniane" sind eher als "richtiges" Notgeld zu sehen.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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