Denar Alexander Severus - antike Fälschung ???

[MARTINVS]

Hallo zusammen,

gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich beim abgebildeten Denar
des Severus Alexander um eine zeitgenössische Fälschung handelt ?

Gruß

Martin

[drakenumi1]

Den von Dir gewählten Begriff "Fälschung" muß man ausdeuten:

Antik ist dieses Stück auf jeden Fall. Die erfolgte Fütterung, also das Umhüllen eines unedlen Metallkernes (Cu) mit einer dünnen Silberschicht, diente der Täuschung des Volkes, das eine massiv silberne Münze erwartete, deren Silbergehalt eine gewisse hohe Kaufkraft versprach, die aber nicht enthalten war, solange durch erste Verschleißerscheinungen das Kupfer nicht äußerlich sichtbar wurde. Insofern kann man mit Fug und Recht von einer Fälschung sprechen.
Unterschiede muß man machen in der Frage, wer diese "Fütterung" veranlaßt hat: Kann sein, der Staat war es, dem das notwendige Silber für Neuprägungen ausgegangen war und der trotzdem neu geprägtes Geld schaffen mußte, oder pivate Gruppen oder Einzelpersonen prägten auf diese Weise zum Zwecke der persönlichen Bereicherung und zum Schaden des Staates, ohne dessen Kenntnis davon. Betrug im heutigen Sinne ist es in jedem Falle gewesen und deshalb sind es auch FÄLSCHUNGEN! Wer nun in Wahrheit diese Prägungen initiiert hat, ist heute in den wenigsten Fällen aufklärbar.
Am unübersichtlichsten wird es zB. in neu unterworfenen Landesteilen, wo das neue römische Geld erst einmal völlig fehlte und evtl. durch die eingesetzten römischen Verwaltungsbeamten solche "illegalen" Wege vorübergehend gestatet wurden, bis zu einem späteren Rücktausch gegen vollwertige Münzen, denkt

mit freundl. Grüßen

drakenumi1

[MARTINVS]

Okay, dank dir vielmals. Kommt also auf jeden Fall erst einmal mit in die Sammlung.

Schönen Wochenstart

Gruß

Martin

[drakenumi1]

Kleine Zugabe?
Rv. ABVNDANTIA AVG. Abundantia halbrechts stehd., leert m. beiden Händen Füllhorn. Dieser Typ wird hier nachgeahmt.
RIC 184 ; C. 1

drake

[areich]

Kann sein, der Staat war es, dem das notwendige Silber für Neuprägungen ausgegangen war und der trotzdem neu geprägtes Geld schaffen mußte

Bitte nimm aber zur Kenntnis, daß das eine sehr oft vorgebrachte aber völlig unbelegte Meinung einer kleinen aber sehr lauten Minderheit ist.
Einmal im Quartal gibt's eine Diskussion dazu mit immer den gleichen Argumenten (bzw. ohne).

[drakenumi1]

Bitte nimm aber zur Kenntnis, daß das eine sehr oft vorgebrachte aber völlig unbelegte Meinung einer kleinen aber sehr lauten Minderheit ist.
Einmal im Quartal gibt's eine Diskussion dazu mit immer den gleichen Argumenten (bzw. ohne).

Einspruch zur Kenntnis genommen. Nächste Diskussion noch im ersten oder erst im zweiten Quartal?

Grüße von

drakenumi1

[MARTINVS]

Okay, dank euch trotzdem, auch für die Bestimmung, ist auf alle Fälle eine interessantes Belegstück.

Solange es nicht neuzeitlich gefälscht ist, hat es ja auch eine gewisse Geldgeschichtliche Bedeutung.

Hab schon ein ähnliches Stück von Krösus.

Gruß

Martin

[justus]

Kann sein, der Staat war es, dem das notwendige Silber für Neuprägungen ausgegangen war und der trotzdem neu geprägtes Geld schaffen mußte

Bitte nimm aber zur Kenntnis, daß das eine sehr oft vorgebrachte aber völlig unbelegte Meinung einer kleinen aber sehr lauten Minderheit ist.
Einmal im Quartal gibt's eine Diskussion dazu mit immer den gleichen Argumenten (bzw. ohne).

Zu der ich mich, wie ja allseits bekannt, auch zähle! Wobei ich die Ausführungen von Andreas noch etwas konkretisieren möchte. Subaerate Denare findet man fast durchgehend vom 2. Jahrhundert v. Chr. bis ins 3. Jahrhundert n. Chr. Die Prägung von subaeraten Denaren durch offizielle Münzstätten dürfte zum Zwecke der "Geldmengenvermehrung" vorgenommen worden sein. Plattierte, aber auch Gussdenare wurden meist aus nicht zusammengehörigen Stempelpaaren geprägt. Dies könnte meiner Ansicht nach daraufhin deuten, dass diese Prägungen nach Beendigung der regulären Serie mit Hilfe noch vorhandener intakter Stempel vorgenommen wurde.

Am 25. Februar 2010 um 18.30 Uhr fand im Hoeschmuseum, im Rahmenprogramm der Sonderausstellung "Kein Rost! Kulturgeschichte und Technik rostgeschützten Stahls", ein Vortrag von Alex von Bohlen über "Plattierte Münzen zwischen Fälschung und gängiger Praxis" statt, an dem ich aus Zeitgründen leider nicht teilnehmen konnte. Wie der Titel des Vortrags bereits verdeutlicht, scheint beides der Fall gewesen zu sein. Was wiederum die These der "Minderheit" stützen würde, nämlich, dass plattierte Münzen sowohl von offiziellen Münzstätten, als auch von antiken Falschmünzern in Umlauf gebracht wurden. Es wäre interessant zu erfahren, zu welchem Schluß Alex von Bohlen in seinem Vortrag gekommen ist. Vielleicht kann ja "Numis-Student" uns darüber informieren, da er wohl sicher bei diesem Vortrag anwesen war !

[Pscipio]

IVSTVS,

Du zitierst als Evidenz für deine Ansicht einen Vortrag, den du nicht gehört hast? Das ist ja fast wie den Titel Procurator Caesaris aus dem US-Forvm als Evidenz für die Richtigkeit einer Meinung zu einem Fälschungsverdacht zu benennen

Aber mal ehrlich, die Diskussion um die gefütterten Münzen wurde im Forum schon so häufig geführt, sie muss nicht schon wieder neu gestartet werden - besser einen alten Thread weiterführen, wenn jemand etwas Neues dazu beitragen will. Es gibt davon wohl schon Dutzende.

Übrigens ist obiges Stück sicher nicht aus einer regulären Prägestätte, denn der Stil ist nicht offiziell.

Pscipio

[areich]

Ich bin sprachlos.

[justus]

IVSTVS,

Du zitierst als Evidenz für deine Ansicht einen Vortrag, den du nicht gehört hast? Das ist ja fast wie den Titel Procurator Caesaris aus dem US-Forvm als Evidenz für die Richtigkeit einer Meinung zu einem Fälschungsverdacht zu benennen

Aber mal ehrlich, die Diskussion um die gefütterten Münzen wurde im Forum schon so häufig geführt, sie muss nicht schon wieder neu gestartet werden - besser einen alten Thread weiterführen, wenn jemand etwas Neues dazu beitragen will. Es gibt davon wohl schon Dutzende.

Übrigens ist obiges Stück sicher nicht aus einer regulären Prägestätte, denn der Stil ist nicht offiziell.

Pscipio

Ich bin auch sprachlos. Allerdings aus einem anderen Grund. Wenn du meine Bemerkungen etwas sorgfältiger durchgelesen hättest, Pscipio, wäre dir die Aussage im Titel dieses Vortrages sicherlich nicht entgangen, auch wenn es nicht nur um römische Münzen dabei geht. Die zweite Bemerkung war unter der Gürtellinie. Drittens habe ich in diesem Zusammenhang nur um Informationen über diesen Vortrag gebeten und nichts anderes! Und viertens habe ich lediglich eine Bemerkung zu den Äußerungen von drakenumi und areich gemacht. Dies dürfte doch in diesem Forum noch möglich sein?

Nachtrag: Ich werde jetzt versuchen von Alex von Bohlen eine Abschrift seines Vortrages zu bekommen!

[Numis-Student]

Am 25. Februar 2010 um 18.30 Uhr fand im Hoeschmuseum, im Rahmenprogramm der Sonderausstellung "Kein Rost! Kulturgeschichte und Technik rostgeschützten Stahls", ein Vortrag von Alex von Bohlen über "Plattierte Münzen zwischen Fälschung und gängiger Praxis"

Hallo,
ich war zum Zeitpunkt etwa 800 km von Dortmund entfernt, so dass ich zum Inhalt des Vortrages nichts beisteuern kann.

Was aber schon aus dem Titel herausklingt, es steht nämlich nichts über plattierte römische Münzen, geht es um plattierte Münzen allgemein, und gängige Praxis war es beispielsweise auch bei den bundesdeutschen 1- bis 10-Pfennig-Münzen

Ich werde mich aber mal umhören, wer den Vortrag gehört hat.

Schöne Grüße,
MR

[quisquam]

gängige Praxis war es beispielsweise auch bei den bundesdeutschen 1- bis 10-Pfennig-Münzen

... und ist es auch heute noch bei den Münzen zu 1 bis 5 Eurocent.

Grüße, Stefan

[areich]

Wäre der Titel des Vortrags gewesen, 'Wie ich zweifelsfrei beweise (mit schriftlicher und hier einsehbarer Zustimmung einer Reihe von namhaften Experten), daß im römischen Reich gefütterte Münzen in offiziellen Münzstätten auf Anweisung der Regierung hergestellt wurden' und wäre dann noch von einem bekannten Numismatiker mit einem aktuellen mitgebrachten Attest seiner geistigen Zurechnungsfähigkeit gehalten worden, dann hätte man das vielleicht erst mal provisorisch als Expertenmeinung durchgehen lassen können, vorausgesetzt er wurde nicht am 1. April oder zu einem ähnlichen Anlaß gehalten.

Davon sind wir hier aber seeeeeeeeehr weit entfernt. Und genau solche, nicht nur unwissenschaftlichen sondern haarsträubenden Äußerungen machen 99% der Argumente für eine offizielle Herstellung von gefütterten Münzen aus. Was dann erst eine Stempelverbindung zwischen offiziellen und gefütterten Münzen anrichtet, die es auf bestimmten Gebieten ja zumindest sehr selten gibt (und die am Einfachsten durch einen Diebstahl dieses Stempels erklärt werden kann), ist ja klar.

[Pscipio]

Hallo justus,

mein Beitrag war nicht böse gemeint, nur etwas salopp, weil ich mich darüber ärgere, wenn jemand - wie im Thread zum Caesaraureus geschehen - ohne Grundlage sehr pointierte Meinungen äussert (gespickt mit Ausdrücken wie "Fälschungsparanoiker" und "Fähnlein in den Wind" etc.), danach aber, wenn seine Meinung widerlegt wurde, einfach nichts mehr dazu schreibt. Hier hatte ich nun den Eindruck, dass es wieder in die gleiche Richtung geht. Es ist natürlich ok, pointierte Meinungen zu äussern, aber die sollte man schon begründen (und ein Titel eines nicht gehörten Vortrages ist eben kein Argument) und man sollte danach auch dazu stehen, was man geschrieben hat.

Also nichts für ungut, war, wie gesagt, nicht böse gemeint.

Viele Grüsse
Pscipio