Das interessante Detail
Moderator: Homer J. Simpson
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Das interessante Detail
Üblicherweise sind meist die kompletten Vorder- bzw. Rückseiten der Münzen Gegenstand der Betrachtungen unserer Beiträge hier. Nur fallweise werden ineressante Einzelheiten, Details, stark vergrößert zum Gegenstand der Betrachtungen gemacht, mit mehr (und mehr) oder weniger Geschick, je nach vorhandener Technik bzw. deren Beherrschung.
Ich bin der Auffassung, daß sich im Kleinen ein recht weites und interessantes Feld für Untersuchungen und Diskussionen auftun könnte, wenn wir unser technisches Können auf dieser Strecke des "Mikro-Scannens" oder "Mikro-Fotografierens" vervollkommnen würden und damit manchem Rätsel aus der Welt des Kleinen etwas auf die Pelle rücken könnten. Denn, salopp gesagt, wirkt so ein kleines Detail bei richtiger Vergrößerung erst richtig bedeutsam und "von Gewicht".
Denkt alleine mal an diese Götterbild-Listen und die Vielzahl der den Göttern zugeordneten oder von ihnen gehaltenen Attribute oder anderweiten Gegenstände. Wie oft ertappen wir uns beim Betrachten bei der überraschenden Frage: "Das soll ein .... (z.B. Zepter) sein??"
Eine geschickte Vergrößerung gibt oft erste Aufklärung.
Ich fange mal mit einem Beispiel an:
Ein Antoninian des Treb. Gallus, RIC 70; C. 68
Av. IMP C C VIB TREB GALLVS AVG.
Rv. LIBERTAS PVBLICA. Libertas halblinks steh. mit schräg vor sich gehaltenem Zepter und Freiheitsmütze in der re. Hand.
Zepter? habe ich mich gefragt. Aber dessen Achse ist doch offensichtlich stark gebrochen! An dieser Stelle habe ich Euch dies Stück früher schon einmal gezeigt. Eure Antwort: Keine Aufregung: Nur ein Ausrutscher des Graveurs. Bis ich neulich eine ganz gleiche (besser ähnliche) Prägung auf das noch freie Nachbarfeld des Tabletts legen konnte. Auch gebrochene Achse! Der doppelte Zufall? Wird wohl so sein. Ich weiß ja auch nichts Einleuchtendes anderes. Aber kurios ist es schon. Oder?
Soviel sls Introduktion. Wäre schön, durch Eure Mitwirkung die "Welt der kleinen Dinge" auf unseren Münzen etwas an die Oberfläche zu holen und darüber mit viel oder wenig Geschick diskutieren zu können, denkt sich
mit besten Wünschen zum weekend
drake
Ich bin der Auffassung, daß sich im Kleinen ein recht weites und interessantes Feld für Untersuchungen und Diskussionen auftun könnte, wenn wir unser technisches Können auf dieser Strecke des "Mikro-Scannens" oder "Mikro-Fotografierens" vervollkommnen würden und damit manchem Rätsel aus der Welt des Kleinen etwas auf die Pelle rücken könnten. Denn, salopp gesagt, wirkt so ein kleines Detail bei richtiger Vergrößerung erst richtig bedeutsam und "von Gewicht".
Denkt alleine mal an diese Götterbild-Listen und die Vielzahl der den Göttern zugeordneten oder von ihnen gehaltenen Attribute oder anderweiten Gegenstände. Wie oft ertappen wir uns beim Betrachten bei der überraschenden Frage: "Das soll ein .... (z.B. Zepter) sein??"
Eine geschickte Vergrößerung gibt oft erste Aufklärung.
Ich fange mal mit einem Beispiel an:
Ein Antoninian des Treb. Gallus, RIC 70; C. 68
Av. IMP C C VIB TREB GALLVS AVG.
Rv. LIBERTAS PVBLICA. Libertas halblinks steh. mit schräg vor sich gehaltenem Zepter und Freiheitsmütze in der re. Hand.
Zepter? habe ich mich gefragt. Aber dessen Achse ist doch offensichtlich stark gebrochen! An dieser Stelle habe ich Euch dies Stück früher schon einmal gezeigt. Eure Antwort: Keine Aufregung: Nur ein Ausrutscher des Graveurs. Bis ich neulich eine ganz gleiche (besser ähnliche) Prägung auf das noch freie Nachbarfeld des Tabletts legen konnte. Auch gebrochene Achse! Der doppelte Zufall? Wird wohl so sein. Ich weiß ja auch nichts Einleuchtendes anderes. Aber kurios ist es schon. Oder?
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Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
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Re: Das interessante Detail
Diese szepterähnlichen Stangen bergen sicherlich noch Geheimnisse. Aber eine andere Erklärung als der Fehler des Stempelschneiders fällt mir auch nicht ein. Es wird sich bestimmt nicht um 2 unverbundene Teilstangen handeln. Dann würde die untere in der Luft hängen. Sollten sie aber verbunden sein, dann müßte die Stange in der Mitte einen doppelten Knick haben, was sinnlos wäre. Der obere Teil der Stange wird ja augenscheinlich nicht nach unten fortgesetzt. Es sieht es aus, als habe der Stempelschneider den Winkel der rechten unteren Kleiderfalte benutzt, um ein symmetrisches Gebilde zu schaffen. Interessant ist auch die keulenförmige Form des oberen Stangenteils.
Bei den Stangen gibt es immer Überraschungen. Hier ist die berühmte Münze Markianopolis Pick 777, mit der jugendlichen männlichen Figur, die eine gebogene Stange trägt. Pick überlegt, ob es ein langer Zweig ohne Blätter sein kann, räumt dann aber die Möglichkeit eines Stempelrisses ein. Ihn erinnert die Figur übrigens an einen jugendlichen Zeus. Nun besitze ich in meiner Sammlung einen Serapis mit einer ähnlich gebogenen Stange, was hier zweifellos ein Szepter ist. Hier ist in der Mitte eine Achsenknickung angedeutet. Dieses Szepter hat sowohl oben als auch unten knaufähnliche Verdickungen, die Ähnliichkeit (besonders unten) mit den Pinienzapfen haben, die man oft am Thyrsos des Dionysos findet. Und diese Verdickung findetr sich auch auf dem oberen Ende der gebogenen Stange der männlichen Figur. Deshalb halte ich die gebogene Stange für die Variante eines Szepters.
Das Szepter des Serapis hat übrigens Parallelen zu Deinem Szepter!
Mit freundlichem Gruß
Bei den Stangen gibt es immer Überraschungen. Hier ist die berühmte Münze Markianopolis Pick 777, mit der jugendlichen männlichen Figur, die eine gebogene Stange trägt. Pick überlegt, ob es ein langer Zweig ohne Blätter sein kann, räumt dann aber die Möglichkeit eines Stempelrisses ein. Ihn erinnert die Figur übrigens an einen jugendlichen Zeus. Nun besitze ich in meiner Sammlung einen Serapis mit einer ähnlich gebogenen Stange, was hier zweifellos ein Szepter ist. Hier ist in der Mitte eine Achsenknickung angedeutet. Dieses Szepter hat sowohl oben als auch unten knaufähnliche Verdickungen, die Ähnliichkeit (besonders unten) mit den Pinienzapfen haben, die man oft am Thyrsos des Dionysos findet. Und diese Verdickung findetr sich auch auf dem oberen Ende der gebogenen Stange der männlichen Figur. Deshalb halte ich die gebogene Stange für die Variante eines Szepters.
Das Szepter des Serapis hat übrigens Parallelen zu Deinem Szepter!
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Omnes vulnerant, ultima necat.
- Peter43
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Re: Das interessante Detail
Ich glaube, daß ich jetzt die Lösung für Dein Problem gefunden habe. Bereits oben hatte ich geschrieben, daß der 'untere Teil der Stange' auf symmetrische Weise eine Falte des Gewandes nachahmt. Beim Vergleich mit anderen Abbildungen ist jetzt klar: es ist wirklich eine Gewandfalte! Zum Vergleich eine Libertas von Severus Alexander, wo man dies deutlich erkennt. Auf anderen Münzen, auf denen die Libertas ein Cornucopiae trägt, sieht es aus, als seien es Bänder oder eine Art von Troddeln. Auf anderen Abbildungen der Libertas hat man eher den Eindruck, daß es Stempelschneider gab, die den Sinn dieser Gewandfalte (oder der Gerwandbänder) nicht mehr erkannten und sie jetzt sinnloserweise als unteres Ende des Szepters interpretierten. Wenn Du die unteren beiden Beispiel genau anschaust, dann siehst Du, daß die Anatomie bei einem Langszepter nicht stimmen kann. Es müßte dann zwischen den Arschbacken verschwinden und vorne zwischen den Beinen wieder zum Vorschein kommen!
Das kleine Bild stammt von acsearch und kann leider nicht vergrößert werden.
Mit freundlichem Gruß
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- quisquam
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Re: Das interessante Detail
Das ist ein interessanter Gedanke, so ganz überzeugt er mich aber nicht. Diesen Versatz kenne ich auch z.B. von Büsten mit geschulterter Lanze. Bei meinem Crispus ist dies nicht ganz so deutlich, aber zum einen besitze ich kein besseres Beispiel und zum anderen zeige ich ihn immer wieder gerne.
Grüße, Stefan
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Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
- drakenumi1
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Re: Das interessante Detail
Hallo, Peter,
erstmal Dank dafür, daß Du Dich dergestalt vor den Wagen spannst. Deine Erklärung hat natürlich was und man ist geneigt, ihr zu folgen, nicht ohne allerdings noch nach weiteren Möglichkeiten gesucht zu haben.
Die Suche in Katalogen nach Vergleichsstücken (zeitnahe!) brachte bei mir erstmal jede Menge ähnlich abknickender Stangen zutage, mal mehr, mal weniger. Schon mal interessant und fast schon Beweis, daß es sich nicht um einen zufälligen Fehler des Stempelschneiders handeln wird. Weiter gab es damals nach der heutigen einschlägigen Ausdeutung lange und kurze Zepter, deren jeweiliger Gebrauch sicherlich den Göttern vorgeschrieben war Ich vermute mal, daß Zepter auch damals schon sehr wertvolle und auch mit edlem Stein- oder Perlenbesatz verzierte Gebilde ware, die bei vorgeschriebenem Nichtgebrauch in einer (nicht den Arschbacken diametral gegenüberliegenden) Scheide (sorry) zu verschwinden hatten. Nun ahnst Du schon, worauf ich hinaus will:
Abgeknickt heißt hier: Bildlich absichtllich sichtbar gemacht die aus der Scheide gezogene Stange, um keine Verwechslung mit einem Langzepter aufkommen zu lassen, denn letzteres soll sich ja seinem anderen Einsatz entsprechend vom Kurzzepter unterscheiden. Nicht alle Graveure werden diesen feinen, aber doch geschickt gewählten Unterschied auch dargestellt haben wollen, daher dieses "mal so, mal so". Daß die Graveure mit dem unteren Ende der Stange allerdings explizite ein Zepter im Auge hatten, wird durch deren dargestellte Knäufe am unteren Ende wohl bewiesen. Und Schlüssen der Art, daß der nicht sichbare Verlauf der Stange vor dem göttlichen Körper auch heißt, daß sie hinter ihm verläuft, würde ich auch nicht folgen wollen.
Daß der Graveur sehr sauber unterschieden hat zwischen Stange und Gewandfalte, soll der nur von anderer Seite beleuchtete Scan noch einmal besser herausstellen:
Einen schönen Abend, auch allen späteren Lesern von
drake
erstmal Dank dafür, daß Du Dich dergestalt vor den Wagen spannst. Deine Erklärung hat natürlich was und man ist geneigt, ihr zu folgen, nicht ohne allerdings noch nach weiteren Möglichkeiten gesucht zu haben.
Die Suche in Katalogen nach Vergleichsstücken (zeitnahe!) brachte bei mir erstmal jede Menge ähnlich abknickender Stangen zutage, mal mehr, mal weniger. Schon mal interessant und fast schon Beweis, daß es sich nicht um einen zufälligen Fehler des Stempelschneiders handeln wird. Weiter gab es damals nach der heutigen einschlägigen Ausdeutung lange und kurze Zepter, deren jeweiliger Gebrauch sicherlich den Göttern vorgeschrieben war Ich vermute mal, daß Zepter auch damals schon sehr wertvolle und auch mit edlem Stein- oder Perlenbesatz verzierte Gebilde ware, die bei vorgeschriebenem Nichtgebrauch in einer (nicht den Arschbacken diametral gegenüberliegenden) Scheide (sorry) zu verschwinden hatten. Nun ahnst Du schon, worauf ich hinaus will:
Abgeknickt heißt hier: Bildlich absichtllich sichtbar gemacht die aus der Scheide gezogene Stange, um keine Verwechslung mit einem Langzepter aufkommen zu lassen, denn letzteres soll sich ja seinem anderen Einsatz entsprechend vom Kurzzepter unterscheiden. Nicht alle Graveure werden diesen feinen, aber doch geschickt gewählten Unterschied auch dargestellt haben wollen, daher dieses "mal so, mal so". Daß die Graveure mit dem unteren Ende der Stange allerdings explizite ein Zepter im Auge hatten, wird durch deren dargestellte Knäufe am unteren Ende wohl bewiesen. Und Schlüssen der Art, daß der nicht sichbare Verlauf der Stange vor dem göttlichen Körper auch heißt, daß sie hinter ihm verläuft, würde ich auch nicht folgen wollen.
Daß der Graveur sehr sauber unterschieden hat zwischen Stange und Gewandfalte, soll der nur von anderer Seite beleuchtete Scan noch einmal besser herausstellen:
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(Baltzer von Platen/a. Rügen)
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Re: Das interessante Detail
quisquam hat geschrieben:Das ist ein interessanter Gedanke, so ganz überzeugt er mich aber nicht. Diesen Versatz kenne ich auch z.B. von Büsten mit geschulterter Lanze. Bei meinem Crispus ist dies nicht ganz so deutlich, aber zum einen besitze ich kein besseres Beispiel und zum anderen zeige ich ihn immer wieder gerne.
Grüße, Stefan
Nun Stefan,
die Häufung dieser abknickenden Zepter beim Gallus hat m.E. schon fast Systemcharakter. Auf Deinem schönen Crispus ist der Knickwinkel nicht gerade überzeugend und man müßte gegenüberstellend recherchieren, ob weitere, und wieviele und bessere (betr. den Winkel) Stücke einen möglichen Systemcharakter dieser Darstellung belegen können.
Grüße von
drake
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Re: Das interessante Detail
Einen Knick hat der Speer auf meinem Follis nicht, wohl aber einen leichten Versatz. Ich habe auch schon geknickte Speere gesehen. Einen "Systemcharakter" hat dies aber für mich nicht.
Grüße, Stefan
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Re: Das interessante Detail
Jetzt bekommt die Diskussion Würze: Zwar nicht per Gallus, sondern durch Pax auf Philippus I.:
Auf RIC 42; C. 109 ist Pax dargestellt, natürlich mit Zepter, aber interessanterweise mit einer deutlich sichtbaren und bestimmt nicht auf einem Fehler des Graveurs beruhenden Verdickung in etwa der Mitte. Nur ein Knauf in der Mitte des Langzepters, oder der Enlaß der Scheide (des Futterals) oder ein Scharnier? (Hier ist Raum für Spekulationen:)
2 Bilder mit unterschiedlichem Lichteinfallwinkel gescannt:
drake
Auf RIC 42; C. 109 ist Pax dargestellt, natürlich mit Zepter, aber interessanterweise mit einer deutlich sichtbaren und bestimmt nicht auf einem Fehler des Graveurs beruhenden Verdickung in etwa der Mitte. Nur ein Knauf in der Mitte des Langzepters, oder der Enlaß der Scheide (des Futterals) oder ein Scharnier? (Hier ist Raum für Spekulationen:)
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Re: Das interessante Detail
Noch eine Möglichkeit, wenn nicht sogar die simpelste. Wenn da nicht diese seltsame Form der Verdickung wäre .... Aber Du wirst wohl recht haben.
Aber zum Knick gibt es gewiß noch weitere Wortmeldungen??
drake
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Re: Das interessante Detail
O.k., dann derweile noch ein überzeugendes Beispiel für die Gewolltheit dieses erheblichen Knickwinkels und nicht für einen zufälligen Fehler des Graveurs, diesmal an einem Denar des Maximinus Thrax mit Pax und Zepter, nicht aus eigener Sammlung, sondern auf fremdem Acker gestoppelt. Meine Recherchen haben ergeben, daß nicht nur das Zepter der Libertas, sondern z.B. auch das der Pax und Pudicitia geknickt wiedergegeben wurde.
Aber, um es noch einmal zu wiederholen: Nicht konsequent bei allen Zeptern, sondern nur bei einem geringeren, aber doch erheblichen Anteil.
Grüße von
drake
Aber, um es noch einmal zu wiederholen: Nicht konsequent bei allen Zeptern, sondern nur bei einem geringeren, aber doch erheblichen Anteil.
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Re: Das interessante Detail
Meine Meinung: Wie Drakenumi sagt, sicher nur ein Ausrutscher des Graveurs, selbst wenn es auf zahlreichen Rs.Stempeln und unter verschiedenen Kaisern zu beobachten ist.
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Re: Das interessante Detail
Sorry, Curtis,
Korrekterweise muß ich richtigstellen, daß es ganz und gar nicht meine Auffassung ist, es sei ein "Ausrutscher" des Graveurs. Jedenfalls kein ungewollter, unbeabsichtigter. Solltest Du einen gewollten Ausrutscher meinen, also dieser Knick beabsichtigt gewesen sein, stimme ich Dir zu. Wie ich schon darlegte, führen mich sowohl das gehäufte Auftreten solcher geknickter "Zepter" unter verschiedenen Kaisern dieser Zeit zu diesem Urteil, aber auch die Feststellung, daß die Graveure z.B. Lanzen und Speere wohl ziemlich ausnahmslos exakt linear und ohne Knick darstellten. Wenn schon zufällig geknickt, dann sollten mit ähnlicher Häufigkeit auch Speere u. Lanzen so verunstaltet aufzufinden sein.
Ich habe bis zu einer einleuchtenden Erklärung mit mir vereinbart, diese Angelegenheit als "ungeklärtes Detail" ad acta zu legen.
Nochmals um Entschuldigung bittend für meine geringe Überzeugungsfähigkeit, besonders einem hoch angesehenen Spezialisten gegenüber, aber deshalb nicht minder freundlich grüßend
drakenumi1
Korrekterweise muß ich richtigstellen, daß es ganz und gar nicht meine Auffassung ist, es sei ein "Ausrutscher" des Graveurs. Jedenfalls kein ungewollter, unbeabsichtigter. Solltest Du einen gewollten Ausrutscher meinen, also dieser Knick beabsichtigt gewesen sein, stimme ich Dir zu. Wie ich schon darlegte, führen mich sowohl das gehäufte Auftreten solcher geknickter "Zepter" unter verschiedenen Kaisern dieser Zeit zu diesem Urteil, aber auch die Feststellung, daß die Graveure z.B. Lanzen und Speere wohl ziemlich ausnahmslos exakt linear und ohne Knick darstellten. Wenn schon zufällig geknickt, dann sollten mit ähnlicher Häufigkeit auch Speere u. Lanzen so verunstaltet aufzufinden sein.
Ich habe bis zu einer einleuchtenden Erklärung mit mir vereinbart, diese Angelegenheit als "ungeklärtes Detail" ad acta zu legen.
Nochmals um Entschuldigung bittend für meine geringe Überzeugungsfähigkeit, besonders einem hoch angesehenen Spezialisten gegenüber, aber deshalb nicht minder freundlich grüßend
drakenumi1
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- Homer J. Simpson
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Re: Das interessante Detail
Komisch ist es schon. Vor allem, da es ja nichts Einfacheres gibt als einer Figur ein gerades Zepter in die Hand zu geben: Ich nehme den fast fertigen Stempel, lege ein Lineal drauf, wo ich den Stab haben will, ziehe einmal mit der Reißnadel drüber und habe eine feine Hilfslinie, die mir ermöglicht, das Zepter 100% knickfrei zu gravieren! Und die Römer werden doch wohl Lineale und Reißnadeln gehabt haben?
Homer
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Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!
Re: Das interessante Detail
Du vergisst aber, dass du nicht weisst, wie genau der Stempelschneider vorgegangen ist! Wahrscheinlich hat er doch nicht erst die Figur geschnitzt und ihr dann mittels Lineal ein Zepter verpasst haben, oder? Mir erschliesst sich auch der Sinn eines abgeknickten Zepters nicht, so sehr ich Details auch liebe.
PS. Ich denke, dass dieser öfter zu beobachtende Knick einfach in der Herstellungsmethode lag: Der Stempel wurde vom Schneider brav "heruntergearbeitet". Da wurde nicht erst die Gestalt geschnitzt und am Ende krönend die Attribute hinzugeführt, sondern eben von rechts oben nach links unten gewerkelt.
PS. Ich denke, dass dieser öfter zu beobachtende Knick einfach in der Herstellungsmethode lag: Der Stempel wurde vom Schneider brav "heruntergearbeitet". Da wurde nicht erst die Gestalt geschnitzt und am Ende krönend die Attribute hinzugeführt, sondern eben von rechts oben nach links unten gewerkelt.
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