Limes Antoniniani?

[Peter43]

Hallo!

Da dies nicht im Zentrum meiner Sammlung steht, brauche ich Hilfe. Im amerikanischen Forum wurde ich gefragt, ob es auch Limes Antoniniani gibt. Der Fragesteller hat nämlich Kupferantoniniane von Gordian II. und Philipp I. Ich persönlich würde eher auf zeitgenössische Fälschungen tippen. Was meint ihr?

Jochen

[emieg1]

Sicher deswegen, weil gerade ein Bronzeabschlag eines Antoninian des Caracalla bei ebay unterwegs ist

Genau so korrekt wie die Bronzeabschläge der Denare, meine ich! Ich möchte sie lieber als Bronzeabschläge bezeichnen; interessant, aber nicht so spektakukär. Zur Zeit habe ich das Gefühl, dass man von den Teilen geradezu erschlagen wird.

[cepasaccus]

Was haben sie damals in Augst gepraegt?

vale

[emieg1]

Das wird aber doch kein Quiz, oder? Du sprichst in Rätseln.

[beachcomber]

wenn er mit ´limes-antoniniani´zeitgenössiche fälschungen meint, dann ja!
zeitgenössiche denar-fälschungen werden ja auch als ´limes-denare´bezeichnet. (fälschlicherweise!)
grüsse
frank

[emieg1]

fälschlicherweise.. eben nicht jeder ae-denar bzw. antoninian ist ein limes-falsum.

[beachcomber]

nicht jeder? überhaupt keiner! limes-falsa sind nur die abgüsse von bronzen die als notgeld eingesetzt wurden. denare und antoniniane wurden immer zu fälschungszwecken produziert, und das nicht nur am limes!
grüsse
frank

[emieg1]

perfekt... das ist genau meine Denke!

[quisquam]

Ich möchte sie lieber als Bronzeabschläge bezeichnen

Den Begriff "Bronzeabschläge" finde ich nicht so passend, da er nach meinem Verständnis voraussetzt, dass die Stücke von offiziellen Stempeln sind.

Grüße, Stefan

[antoninus1]

nicht jeder? überhaupt keiner! limes-falsa sind nur die abgüsse von bronzen die als notgeld eingesetzt wurden. denare und antoniniane wurden immer zu fälschungszwecken produziert, und das nicht nur am limes!
grüsse
frank

Einspruch Euer Ehren
Da gibt es auch andere Meinungen:

21. Sept. 2010 Vortrag von Herrn Dr. Markus Peter, Basel:"Die Höhle der Falschmünzer"? Ein Blick in die Unterwelt des 3. Jahrh. n. Chr.

Nicht alltägliche Funde aus einem unterirdischen Gewölbe in der römischen Koloniestadt Augusta Raurica (Augst, Schweiz) werfen Fragen zur Kultur- und Wirtschaftsgeschichte des 3. Jahrhunderts auf, insbesondere in numismatischer Hinsicht: Mehrere Tausend Münzgussformen erlauben Einblicke in die provinzielle Geldproduktion. Im Mittelpunkt des Vortrages werden neue Erkenntnisse zur alten Frage nach der Funktion von nachgegossenen Münzen der römischen Kaiserzeit stehen.

http://www.smb.museum/ngb/files/Peter_Folien.pdf

In dem Vortrag (bei der BNG in München und bei der Numismatischen Gesellschaft zu Berlin, dazu der Link oben) berichtete Markus Peter über einen Fund von ca. 6000 Münzförmchen in einem unterirdischen Brunnenhaus in Augst.
Mit den Förmchen wurden Denare und Antoniniane in Zinn des späten 2. Jhdts. bis zum mittleren 3 Jhdt. gegossen. "Schlussmünzen" waren Antoniniane Philipps II.
Dr. Peter kommt zu dem Schluss, dass es sich nicht um Förmchen von illegalen Münzfälschern handelt (daher das Fragezeichen in seinem Vortrag), sondern um lokales Ersatzgeld, das von den Behörden dort autorisiert war.
Diese Art von Fälschungen scheint man nur nördlich/nordwestlich der Alpen zu finden. Dr. Peter vermutet, dass die Prägestätten in Rom um 244 wegen der Soldzahlungen für Kriegshandlungen im Osten/Südosten ausgelastet waren und nicht genügend Geld in den Norden liefern konnten.
Da musste man sich dort für den lokalen Geldbedarf selbst helfen.

[antoninus1]

Doppelmoppel

[emieg1]

Sehr interessanter Aspekt, danke fürs Einstellen, antoninus1.

Vielleicht sollte man dies nochmals in den thread "Antike Denar-Nachgüsse" einstellen: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=25618

Den Begriff "Bronzeabschläge" finde ich nicht so passend, da er nach meinem Verständnis voraussetzt, dass die Stücke von offiziellen Stempeln sind.

Grüße, Stefan

Du hast recht, besser ist die Bezeichnung "AE-Gussdenar bzw -antoninian"

[cepasaccus]

Das wird aber doch kein Quiz, oder? Du sprichst in Rätseln.

Ne, es ist nur so, dass ich mir vorwiegend die Technologie merke.

Dr. Peter kommt zu dem Schluss, dass es sich nicht um Förmchen von illegalen Münzfälschern handelt (daher das Fragezeichen in seinem Vortrag), sondern um lokales Ersatzgeld, das von den Behörden dort autorisiert war.

Um mal Markus' Begruendung dafuer knapp zusammenzufassen: Es poppten damals am Limes so viele Muenzgusswerkstaetten mit der gleichen Gusstechnologie auf, dass es eine stattliche Stelle organisiert haben muss.

In Augst wurden aber auch Muenzstempel gefunden mit denen anscheinend mitten in der City Muenzen aus ebenfalls dort hergestellten Rohlingen gepraegt wurden. Dass man so eine Muenzwerkstatt geheim halten kann scheint nicht sehr wahrscheinlich.

vale

[emieg1]

Es wundert mich nur, dass er von Zinn spricht. Nach meinem Kenntnisstand gab es Kupfer-Zinn-Legierungen, Silber-Kupfer-Legierungen und Kupfer-Blei-Legierungen.

Aber sehr erfreulich, dass ein solcher Fund auch wissenschaftlich aufgearbeitet wird... das kann man sich für die Förmchen aus justusmagnus' Garten auch mal wünschen.

[kalle123]

Hallo,
in diesem Zusammenhang möchte ich Euch Experten fragen, ob Ihr diese Münze für eine Originalprägung oder für einen Barbaren haltet. Jemand im Forum hielt diese Münze für nicht original römisch, setzte die Diskusion aber leider nicht fort. Auch andere Forumsmitglieder hatten keinen Rat oder kein weiteres Interesse an dieser Thematik.
Die Münze misst 18,35mm. Das Gewicht beträgt 2,51 g.
Vielen Dank

Karl