Unbekannter Republick Denar!

[syl]

Hallo!

Wer kennt diesen Denar?
Weiß vielleicht jemand, aus welchem Jahr und unter welchem Kaiser er geprägt wurde?

lg syl

[Homer J. Simpson]

Hallo erst mal zurück!
Dies ist, wie Du richtig schreibst, ein Republikdenar, und eine Republik mit Kaiser ist irgendwie fehlerhaft, genauer gesagt, sie ist keine . Von daher ist die letzte Frage am leichtesten zu beantworten.
Es scheint mir auch so, als schaue unter dem Silber Kupfer hervor, womit es eine subaerate Münze wäre, also eine antike Fälschung.
Zu einer genauen Bestimmung des Vorbildes kann ich die Buchstaben hinter Romas Kopf nicht gut genug lesen.

Viele Grüße,

Homer

[Julianus v. Pannonien]

Das ist ein Republikaner Denar, da gab es ja noch keine Kaiser

Dein Stück scheint mir ein Subaerater und gleichzeitig Hybrider Denar zu sein.
denn die Vorderseite sceint mir von diesem Denar des M. Lucilius Rufus zu stammen:

http://www.acsearch.info/record.html?id=38183

Die Rückseite hingegen Sieht mir dann nach so einem Stück aus:

http://www.acsearch.info/record.html?id=256897


Grüsse
Simon

[syl]

Danke erstmal für eure schnellen Antworten!
Ja, ich hab mich ein bischen ungeschickt ausgedrückt... natürlich gab es in der Republick keinen Kaiser!

@ homer
Das, was wie Kupfer aussieht, sind Patina- Reste
Mit den Buchstaben das ist nicht so einfach. Schau doch mal auf den 1. Link von Julianus. Die Vorderseite sieht genau so aus!
Und die Rückseite ist der 2. Link!


Weiß vielleicht auch jemand, was diese Münze wert ist?

gr syl

[drakenumi1]

Es gibt eine Reihe von charakteristischen Merkmalen, die recht eindeutig belegen, daß es sich um eine Prägung auf einem versilberten Kupferkern handelt, der Denar also eine antike Fälschung ist:
Die Gelenke der Pferdebeine sind als kleine runde Verdickungen vom Stempelschneider dargestellt worden. Sie stellen sozusagen die höchsten Stellen der Prägung dar und waren wegen ihrer Höhe dem Verschleiß am meisten ausgesetzt, folglich war die schützende Silberschicht an diesen Stellen am ehesten abgerieben und der Kupferkern damit an diesen Stellen der Korrosion zugänglich. Das unedlere Kupfer wurde in die Tiefe gehend herausgelöst, es entstanden Löcher, richtige kleine Krater, die sehr gut zu erkennen sind. Auch auf dem Schenkel des vordersten Pferdes ist recht groß solche Stelle zu sehen.
Die sichtbaren roten Stellen sind aus der Tiefe herausgelöste Kupferkrusten, die sich auf dem Silber wieder als Beläge verschiedenster chem. Zusammensetzung abgeschieden haben.
Subaerat und hybrid ist auch meine Auffassung.
Die Prägezeit ist nicht feststellbar, zumindest der Av - Stempel wurde 101 v. Chr. benutzt, was aber nichts bedeutet, weil ich den Rv. - Stpl. eindeutig keiner späteren Prägung zuordnen kann. Eine Quadriga kann ich wegen des fehlenden Wagenrades auch nicht sehen.

drakenumi1

[Tullius Tiro]

Interessantes Stück. Ich würde als Vorlage für den den Rs den Denar des M. Vargunteius (Crawford 257/1) vorschlagen. (http://www.acsearch.info/record.html?id=79472). Der datiert auf 130 v. Chr. und stellt Jupiter mit seinen Blitzbündeln in einer Quadriga dar. Auf dem Subärat erkenne ich ganz links etwa drei viertel des Wagenrades mit den Speichen.

Bei der Datierung hilft das allerdings nicht weiter, da wir immer noch ein post quem (früheste Datierung) von 101 v. Chr. haben, durch den von Julianus angegeben AS, wie von Drakenumi angegeben. Wie lange danach ist schwer zu sagen. Da unter anderem laut Tacitus z.B. die Germanen noch republikanische Stücke in seiner eigenen Zeit bevorzugten, muss eine solche Imitation m.E. nicht einmal aus der Zeit der Republik stammen.

Solche Hybride kommen durchaus vor, genau so wie Fantasiestücke, vor allem, wenn man über die Grenzen des Machtbereichs Roms hinausgeht. In meiner Sammlung befindet sich ein nettes Exemplar eines solchen Stückes, wo der (wohl nicht-Römische) Stempelschneider sich vage an eine Münze erinnerte, und ein Av. hervorbrachte, was es so gar nicht gibt. Dakien scheint eine Vorliebe für solche Stücke gehabt zu haben (http://rrimitations.ancients.info/), ohne dass ich damit sagen will, dass diese Münze auch zu den dakischen Imitationen gehört. Jedenfallls kann man hier ausschliessen, dass es sich um eine "offizielle Fälschung" der Münzstätte handelt (was ohnehin strittig ist).

[syl]

tullius tiro
danke euch allen für die hilfreichen infos.
gruß syl

[Qualm]

Ich möchte mich hier mal mit einer Frage einklinken.

Sind römische Denare, welche subaerate Stellen aufweisen grunsätzlich antike Fälschungen? Folgendes Stück soll mal als Beispiel dienen:
http://www.acsearch.info/record.html?id=297878
Der Defekt auf dem Avers sieht doch so aus, oder? In der Losbeschreibung von CNG ist das aber nicht so dargestellt.

Qualm

[quisquam]

Stimmt, da passt was nicht zusammen. In der Beschreibung steht "Fourré Denarius", während die angegebenen Literaturzitate nur für massiv silberne Münzen gelten.

Ich habe nie so richtig verstanden warum der Wert von antiken Fälschungen so stark davon abhängt, welcher Münztyp als Vorbild genommen wurde.

Grüße, Stefan

[beachcomber]

warum sollen die literaturzitate nur für massive münzen gelten? ein zitat ist doch nichts anderes als eine angebe einer stelle in der literatur, wo diese münze beschrieben wurde. und die beschreibung stimmt logischerweise auch für ein gefüttertes exemplar.
grüsse
frank

[quisquam]

Ganz einfach, weil in den angegebenen Werken offizielle Münzen aufgeführt sind. Die antike Fälschung hier wurde eben nicht wie der Prototyp im Jahre 73 v. Chr. unter dem Münzmeister Q. Pomponius Rufus verausgabt. Subaerate sind von anderen Autoritäten (wenn man es so nennen will), nicht notwendigerweise zeitgleich und zu einem anderen Zweck geprägt worden wie die offiziellen Vorbilder. Sie sind mit den in der Literatur aufgeführten Münzen eventuell vergleichbar, allerdings nur was die Darstellungen betrifft.

Das ist etwa so, als wenn man zu einer echten Münze ein Prokopov oder BOC-Zitat angibt, nur weil dasselbe auf ihr dargestellt ist.

Grüße, Stefan

[justus]

Ich möchte mich hier mal mit einer Frage einklinken.

Sind römische Denare, welche subaerate Stellen aufweisen grunsätzlich antike Fälschungen? Folgendes Stück soll mal als Beispiel dienen:
http://www.acsearch.info/record.html?id=297878
Der Defekt auf dem Avers sieht doch so aus, oder? In der Losbeschreibung von CNG ist das aber nicht so dargestellt.

Qualm

In der Regel - ja ! Im von dir aufgeführten Beispiel - sicherlich ! Allerdings werden neuerdings auch sog. "Subaerate" modern gefälscht und zu enormen Preisen an "gutgläubige" Sammler vertickt. Ein gutes Beispiel hierzu kannst du in folgendem Thread finden: Barbarischer Julia-Soaemias-Denar -----> http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 8&start=45

Ganz einfach, weil in den angegebenen Werken offizielle Münzen aufgeführt sind.

Das ist natürlich vollkommen richtig, Stefan. Eine zeitgenössische Fälschung ist niemals ein zeitgenössisches Original. Daher verwendet man in diesen Fällen auch die Abkürzung nhd. "Vgl. RIC ..." (Vergleiche ...) bzw. engl. "Cf. RIC" (Confer ...), um eine Referenz anzugeben!

mfg justus

[areich]

Ich finde es schon sinnvoll, Literaturzitate zu gefütterten Denaren anzugeben, wenn Avers und Revers nicht zusammenpassen eben einzeln für beide.
Daß die Münze nicht in derselben Münzstätte und nicht notwendigerweise zur selben Zeit wie das Original geprägt wurde sollte dem betreffenden Sammler klar sein, sonst, auch evt. beim Verkauf kann man es dazuschreiben. Ich würde mir sogar das 'cf.' sparen.

[quisquam]

Sicher sind Literaturzitate des Vorbilds sinnvoll, nicht zuletzt weil man mit dessen Datierung einen terminus post quem hat.

Grüße, Stefan

[Homer J. Simpson]

Das ist sicher sinnvoll, aber es sollte auch aus der Notierung hervorgehen, daß es sich um eine antike Fälschung dieses Typs handelt. Es ist doch ein deutlicher Unterschied, ob ich einen Claudius-Denar habe oder einen gefütterten Claudius-Denar. Ich würde also immer als "RIC zu 42" zitieren.

Homer