Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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drakenumi1
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Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von drakenumi1 » Mi 02.12.15 21:33

Keine Sorge bitte, ich erwarte hier keine Preisvorstellungen in Euro und Cent für Münzen mit ausgebrochenen Rändern mit Materialverlust oder auch ohne, evtl. auch mit Rissen, dagegen schon Eure Vorstellungen, mit wieviel % Preisabschlag gegenüber der gleichen Münze ohne Ausbrüche Ihr z.B. die unten vorgestellten beiden Stücke bereit wäret, für Eure Sammlung zu erwerben.
Ich muß bekennen, daß ich trotz einer gewissen Neigung zum Erwerb solcher Exemplare wegen ihrer enormen "authentisch antiken Wirkung", als Beweisstücke für die einerseits notwendigerweise mangelhafte Prägetechnologie neben andererseits auch aus heutiger Sicht Spitzenleistungen der Stempelschnittkunst noch immer kein halbwegs sicheres Gefühl dafür habe, was ich dafür an Euros maximal hinlegen sollte, ohne mich selbst zu übervorteilen.
Oder anders: Welche Meinung habt Ihr zu Münzen mit solchen Fehlern, - finden sie überhaupt Eingang in Eure Sammlungen? Welche Erfahrungen (positive oder negative) bezügl. gezahlter Preise habt Ihr schon gewonnen?
Evtl. wären auch Eure Meinungen zu Münzen mit Einrissen interessant, - wie unbeliebt sind diese bei welcher Risstiefe bei Euch?
Ich denke, daß in der Tiefe des Forums viel Material solcher Art liegt, das bei Veröffentlichung hier und Diskussion darüber Interesse finden würde .....

drake
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Denar Traianus RSC 68a Av. IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P..jpg
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von mike h » Mi 02.12.15 22:22

Kommt auf die Größe des Ausbruches und die Stelle an.

Wenn die Münze eindeutig bestimmbar ist, und das wesentliche des Münzbildes erhalten ist, stört mich ein Ausbruch nur wenig.
Kamp0076.007AR01.jpg
Der Ausbruch wirkt natürlich etwas wertmindernd....


Martin
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von beachcomber » Mi 02.12.15 23:22

hallo drake,
deine beiden denare haben doch keine randausbrüche? das sind doch nur resultate des pägeschlags, wo das material aufgerissen ist!
das gibt sicher bei manchen sammler punktabzüge, sollte aber nicht so viel ausmachen. ein wirklicher randausbruch, wie bei martins stück dagegen, wird schon einen erheblichen wertverlust bewirken!
grüsse
frank

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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von Andicz » Do 03.12.15 01:06

Guten Abend zusammen.

Ich würde das, wenn auch nicht pauschal, als nicht zwingend störend einstufen. Zumindest für mich und meine Sammlung. Natürlich muss man das von Münze zu Münze neu beurteilen. Suchen würde ich nach solchen Unregelmäßigkeiten eher nicht.

Dieses Stück habe ich damals erworben, da es mich (trotz des Fehlers) durch das tolle Porträt angesprochen und bestochen hat. Den wollte ich haben. Zugegeben: Den Preis, den ich damals gezahlt habe (etwas über 40 Euro) würde ich schon in Verbindung mit dem Zustand (und nicht sonderlich guten Bildern) bringen. Aber mir war es recht. Ich wäre auch noch etwas höher gegangen.

Aus dieser Vorderseite habe ich dann auch mein grinsendes und blinzelndes Profilbild erstellt :)
RIC 025b 244-249 Philippus I. Arabs_Av.jpg
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von silberbeagle » Do 03.12.15 06:33

Dieser "Tribute penny"des Tiberius(war in einem Lot) hat schon einen gehörigen Schaden,das Portrait gefällt mir aber.
2,98 Gramm.
Peter
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von harald » Do 03.12.15 10:45

Ich bin derselben Meinung wie Frank.

Der eine Schaden entstand bereits im Zuge der Prägung, der andere während der Erdlagerung, oder auch später.
Das erste Beispiel bewirkt wohl nur bei den Perfektionisten unter uns einen Preisabzug, der wohl umso großer ist, je besser die Erhaltung ist.
Ein Sammler makelloser Sesterzen würde da schon einiges weniger bezahlen.

Das zweite Beispiel führt dagegen zu einer weitaus größeren Preisreduktion und die meisten würden sich derartige Stücke lediglich als Beleg in die Sammlung legen, bis sie qualitativere Exemplare erwerben.
Möglicherweise eine Preisreduktion bis zu 50% und mehr, je nachdem wie groß der Schaden ist, wieviele Teile der Legende und des restlichen Münzbildes davon betroffen sind, usw.
Ich hab vor kurzem eine Dryantilla gesehen, deren Randschaden zu einer Reduktion von nahezu 60 % führte, die aber infolge ihrer Seltenheit immer noch einen beachtlichen Preis erzielte (etwa 4500.-).

Grüße
Harald

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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von drakenumi1 » Do 03.12.15 13:15

Sehr interessant, Eure Meinungen:

@Frank:

Doch, doch, das sind schon echte Ausbrüche mit einem fehlenden Stück Material. Man muß sich die Vorgänge beim Prägen so vorstellen, daß der Randbereich der werdenden Münze fast ohne Gegendruck aus der Richtung des offenen Spaltes zwischen den beiden Prägeformen entsteht und wegen dieses fehlenden Druckes auch keine echte Plastifizierung des Münzmetalles stattfindet. Der Randbereich (fast wie ein "Reifen" um den inneren Münzbereich vorstellbar) hat deshalb auch keinen inneren Zusammenhalt, ist eher von krümeliger Struktur und in den verschiedenen Formen rissig und ist auch nicht in der Lage, der in der Fläche erfolgenden Ausdehnung der Münze während des Prägeschlages zu folgen, er ist nicht dehnungsfähig und bildet deshalb Risse und, besonders unangenehm, kurze keilförmige, manchmal recht breite Spalte und im Extremfall fällt zwischen 2 benachbarten Rissen solch ein "Reifenstück" heraus. Genau dies dürfte bei meinen beiden Traiani geschehen sein, wie auch bei Andicz Philippus, bei dem besonders gut das Anfangsstadium der Rissbildung in radialer Richtung noch zu erkennen ist.
Besonders anfällig gegen diese typische Form des Randausbruchs sind Prägungen mit schräg auftreffendem Prägestempel und daher Münzumfänge mit unterschiedlicher Dicke, oder sagen wir: folgerichtig mit einem Auswuchs. Dort mußte das Münzmetall besonders große Wege zurücklegen und seine innere Struktur war besonders stark gestört. Man kann nachvollziehen, daß beim Öffnen der Prägestempel ein Stück "Reifen" sofort herausfiel.
Dies könnte auch ein Angriffspunkt für zeitgenössische Kipper und Wipper gewesen sein, die sich solche leicht brechbare Struktur zunutze machten und lockere Randstücke (Silber) abbrachen. Mikes und silberbeagles Stücke machen sehr den Eindruck, daß an ihnen später recht grob und durchsichtig Hand angelegt wurde.

@Harald:

Dir ganz besonderen Dank für Deine Ausführungen, das war es, was ich in Sachen Preisdegression zu lesen erwartete. Schön wäre es, ließe sich Deine Aussage durch weitere Erfahrungen Anderer noch festigen!
Danke!

Grüße von

drake
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2. Exemplar Denar Traianus C. 77 Rv. COS V PP SPQR OPTIMO PRINC. Viktoria a. Schilden.jpg
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von drakenumi1 » Do 03.12.15 13:38

silberbeagle hat geschrieben:Dieser "Tribute penny"des Tiberius hat schon einen gehörigen Schaden
Peter
im Nachgang:
Zur Bewertung dieses Stückes wirst Du mir meine ungeschminkte Meinung nicht übelnehmen? Danke:
Dieser tief in Richtung Münzmitte verlaufende ABBRUCH von Metall steht gewiß nicht unmittelbar im Zusammenhang mit dessen möglicher Struktur im unmittelbaren Randbereich, eher mit der Wirkung einer Zange. :( Ich denke daher an damalige oder auch neuzeitliche sträfliche Einwirkung und würde aus Sammlersicht (eigentlich ist es nicht mehr sammelwürdig) höchstens noch einen Restwert von 10-20% ansetzen. Daß Du dieses Stück wegen seines Portraits liebst, kann ich trotzdem recht gut verstehen, aber möchte es in eine seriöse Sammlung nicht einreihen wollen.

Grüße von

drake
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von Numis-Student » Do 03.12.15 14:44

Hallo drake,
eine interessante Frage und auf jeden Fall einer Diskussion wert, auch wenn ich davon ausgehe, dass keine "Einheitsmeinung" herauskommen wird und immer persönliche, unterschiedliche "Toleranzschwellen" dargestellt werden.

Ich habe jetzt gerade in Hinblick auf deine Frage meine Tabletts kritisch durchgeschaut, mit dem für mich erstaunlichen Resultat, dass ich wenige Stücke mit prägebedingten Fehlern habe (weniger als erwartet). Aber dafür habe ich auch wenige Stücke mit Randabbrüchen (= späteren Beschädigungen).

Ich halte bisher alle hier gezeigten Stücke für sammelwürdig. drakes Stücke sind klasse, sowohl vom Portrait als auch von der Erhaltung her. Da würde ich keinen oder nur einen minimalen Wertabzug ansetzen.
Auch die Stücke von Andicz und Mike sehe ich als voll sammelwürdige Stücke, und würde im Gegensatz zu Frank auch nicht von "erheblichem Wertverlust" sprechen wollen... Ich denke 75-80 % des "Normalwertes" sollten schon drin sein.
Einzig Peters Tiberiusdenar ist in meinen Augen vom Wert stark abgewertet, der sollte preislich maximal bei 50-100 Euro liegen, also irgendwo zwischen 25 und 50 % vom Normalpreis. Dennoch stimme ich mit ihm überein, das Portrait ist hübsch, die Rs ist nicht sonderlich abgenutzt. Also durchaus auch ein Stück, dem man etwas abgewinnen kann, und was sowohl für "low-budget-Sammler" als auch für Anfänger oder als Lückenfüller gut geeignet ist. Ich persönlich hätte den Denar wohl bis etwa 30/40 Euro gekauft und als Lückenfüller in meine Sammlung gelegt, allerdings mit dem Hintergedanken, "irgendwann mal" ein besseres Stück als Ersatz zu beschaffen.

Bilder werde ich gleich nachreichen, muss erst den Kamera-Akku laden.

Schöne Grüße,
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von drakenumi1 » Do 03.12.15 16:11

[quote="Numis-Student"]
Peters Tiberiusdenar ist in meinen Augen vom Wert stark abgewertet, der sollte preislich maximal bei 50-100 Euro liegen, also irgendwo zwischen 25 und 50 % vom Normalpreis. Ich persönlich hätte den Denar wohl bis etwa 30/40 Euro gekauft.
/quote]

Danke Dir,
da haben wir doch fast gleiche Vorstellungen. Vergegenwärtigt man sich die vermutliche vita dieses Denars, so ist deutlich zu erkennen, daß hier die Zange 2x angesetzt wurde, um "Material" zu gewinnen, wobei ich voraussetze daß dies schon von Zeitgenossen erledigt wurde, also der Schaden antiken Ursprungs ist (wer auch sollte heute solchen Schaden anrichten wollen?).
Da schließt sich folgerichtig die Frage an, wieviel % Materialdefizit ein Denar seinderzeit haben durfte, um noch als vollwertiger Denar anerkannt zu werden. Oder bezahlte man mit Denaren und rechnete aber mit Silbergewicht? Dann spielte ja ein evtl. Silberdefizit keine Rolle ....Zu beachten und zu berücksichtigen war lediglich die Feine der betr. Silberstücke. Und dies halte ich für sehr wahrscheinlich....

drake
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von beachcomber » Do 03.12.15 16:19

solche ausbrüche sind wohl eher einem kontakt der münze mit den pflugscharen moderner traktoren geschuldet! :wink:
grüsse
frank

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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von Numis-Student » Do 03.12.15 16:31

sehe ich ähnlich: moderne Beschädigungen durch Spaten, Pflug etc...
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von Numis-Student » Do 03.12.15 16:50

Hier noch als Nachtrag die Fotos meiner Münzen, die prägebedingt einen sehr unregelmäßigen Rand haben...
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bei1.jpg
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von kiko217 » Do 03.12.15 17:19

Ein interessantes Thema!

Ich nehme Randausbrüche immer dann gerne in Kauf, wenn es um ein Stück geht, das ich mir in besserem Zustand überhaupt nicht leisten könnte. Wahrscheinlich bin ich da weniger kritisch als die meisten von euch, aber wenn das Porträt scharf ist wie bei dem angehängten Caesar, bin ich froh ihn mir aufs Tablett legen zu können. Ob ich den Caesar jemals werde ersetzen können? Natürlich wäre das schön, aber durch den Kauf der Münze ist das Thema Gaius Iulius bei mir erstmal weiter unten auf der Agenda.
Ähnlich ist es mit dem Agrippa, den ich vor Jahren bei Lanz gekauft habe. Bei dem hatte ich mal Bedenken ob der Echtheit, und zwar wegen der körnigen Oberfläche und dem abgeflachten Rand. Ein mir bekannter Händler hat sie dann als echt eingeschätzt, und ab da war ich ruhiger. Gewicht 3,4 g. Falls ihr eure Meinung dazu los werden wollt, gerne!
Zurück zum Thema: in Prozent könnte ich nicht ausdrücken, wieviel Abzug es normalerweise gibt, glaube aber, dass normalerweise schon ein recht deutlich geringerer Preis erzielt wird.

Schönen Abend noch

Kiko
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Re: Bewertung von Münzen mit Randausbrüchen

Beitrag von beachcomber » Do 03.12.15 17:21

dieser ausbruch ist sicher nicht prägebedingt, aber alles wichtige ist da: ein klasse porträt, alle legenden und auch die darstellungen sind komplett. dazu noch sehr selten, und trotzdem wird es schwer einen käufer zu finden. wieviel darf er eurer meinung nach noch kosten? :)
gr+usse
frank
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