Welcher Denar ist das?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Marcus Aurelius AVG
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Welcher Denar ist das?

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » Di 25.05.21 01:01

Hallo zusammen,
ich habe gerade eine Münze über VCoins von Sondermann bestellt, der ja, soweit ich das beurteilen kann, seriös ist, oder? Das hier ist die Beschreibung gewesen:

Marc Aurel Denar, struck AD 169-170 at Rome mint.
Obv: IMP M ANTONINVS AVG TR P XXV, laureate head right.
Rev: COS III, Jupiter seated left with thunderbolt and sceptre.
3,07 g, 18 mm.
RIC 227

Und hier das Bild:
Denar Marcus Aurelius.jpg
Jetzt ist mir aber aufgefallen, dass das "IMP" im Bild in der Legende gar nicht vorkommt. Gut ok, ist halt ein kleiner Fehler in der Beschreibung, ist ja egal.
Aber dann habe ich die Münze mit den Marc Aurel RIC 227 verglichen, die man im Internet findet und festgestellt, das "IMP" sollte eigentlich tatsächlich vorkommen... und das AVG sollte eigentlich rechts neben dem Kopf sein, da steht auf dieser Münze aber schon TR P. Und auf der Rückseite gibt es auch noch einen Unterschied. Der Blitz wird eigentlich nahezu waagrecht gehalten, auf meiner Münze fast senkrecht! Und die drei I-Striche sollten näher zusammen sein...
Was ist da los?
Ich hab schon nach vergleichbaren Stücken gesucht, aber ohne Erfolg...
Handelt es sich um eine seltene Variante? Oder gibt es doch eine banale Erklärung?

Ich hoffe jemand kann mir weiterhelfen,
Viele Grüße, Marcus

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justus
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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von justus » Di 25.05.21 06:56

Du solltest nicht den Fehler machen und römische mit modernen Münzen gleichzusetzen. Römische Münzstempel wurden einzeln per Hand geschnitten. Jeder neue Stempel unterschied sich daher von den anderen des gleichen Typus (Blitz in der Hand von Jupiter).

Das Fehlen des IMP vor dem M in der Obverslegende kann verschiedene Ursachen haben: 1. Fehler des Legendengraveurs. 2. Platzmangel beim Gravieren. 3. Verstopfter Stempel. 4. Doppelschlag. 5 Hybride Prägung.
mit freundlichem Gruß

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Laurentius
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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von Laurentius » Di 25.05.21 07:29

Genauso sieht es aus. Kein Stempel ist absolut identisch. Gut für uns. Denn so haben wir immer
Diskussionsbedarf! :)

RIC 227 sollte passen. Mit "IMP M ANTONINVS AVG TR P XXV" wären wir bei RIC 228.

vg Laurentius

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richard55-47
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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von richard55-47 » Di 25.05.21 09:31

ich lese da M ANTONINUS....
Zum Beitrag von Justus:
Generell richtig, aber im vorliegenden Fall führt keiner der von ihm genannten Gründe zum Fehlen von IMP vor dem M.
Eindeutig RIC 227, wobei das V von XXV nur mühevoll zu erahnen ist. Da liegt ein Stempelverstopfung oder eine übermäßige Abnutzung vor.
do ut des.

Marcus Aurelius AVG
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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » Di 25.05.21 12:02

Oh, so viele Antworten schon, danke!
justus hat geschrieben:
Di 25.05.21 06:56
Jeder neue Stempel unterschied sich daher von den anderen des gleichen Typus (Blitz in der Hand von Jupiter).

Das Fehlen des IMP vor dem M in der Obverslegende kann verschiedene Ursachen haben: 1. Fehler des Legendengraveurs. 2. Platzmangel beim Gravieren. 3. Verstopfter Stempel. 4. Doppelschlag. 5 Hybride Prägung.
Es ist nur so, dass da so viel merkwürdiges ist. Die Menge hat mich schon stuzig gemacht. Das IMP ist ja nicht einfach nicht zu sehen, es wurde überhaupt nicht in den Stempel geschnitten.
Tatsächlich ist der Schriftzug identisch zu den RIC 215, mit dem Unterschied, dass bei dieser hier eben nicht mehr XXIIII, sondern XXV steht. Aber ansonsten passt die Vorderseite zu den RIC 215. Auch da fehlt das IMP und das AVG steht links über dem Kopf, nicht rechts neben der Stirn, so wie es bei den RIC 227 eigentlich sein sollte.
Und zur Rückseite, ich hab wirklich nicht eine einzige Münze gefunden, bei der der Blitz sooo steil gehalten wird. Ich dachte das alles zusammen ist vielleicht doch mehr als einfach die gewisse Individualität, die jeder Stempel nunmal hat.
Aber wenn es keinen bekannten Typ gibt, der auf diese Münze passt, dann hat der Stempelschneider sich wohl beim Portrait richtig Mühe gegeben und dann beim Schriftzug einfach alles durcheinander gebracht.

Viele Grüße, Marcus

Marcus Aurelius AVG
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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » Di 25.05.21 12:06

Laurentius hat geschrieben:
Di 25.05.21 07:29

RIC 227 sollte passen. Mit "IMP M ANTONINVS AVG TR P XXV" wären wir bei RIC 228.
Oh, tatsächlich! Das fällt mir jetzt erst auf. In der Beschreibung stand IMP mit dabei, da hab ich mich wohl verwirren lassen. Dann hat sich das IMP schon aufgeklärt, danke.

Marcus Aurelius AVG
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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » Di 25.05.21 12:15

Trotzdem steht AVG auf der falschen Seite... kam das vor, dass sowas individuell geändert wurde? Denn wenn man nach RIC 227 googelt, dann haben diese Münzen AVG alle rechts neben der Stirn und nicht so wie hier.

Viele Grüße, Marcus

Perinawa
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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von Perinawa » Di 25.05.21 12:28

Marcus Aurelius AVG hat geschrieben:
Di 25.05.21 12:15
Trotzdem steht AVG auf der falschen Seite... kam das vor, dass sowas individuell geändert wurde? Denn wenn man nach RIC 227 googelt, dann haben diese Münzen AVG alle rechts neben der Stirn und nicht so wie hier.

Viele Grüße, Marcus
Nöö..

guckst du zum Beispiel hier: https://www.acsearch.info/search.html?id=3713116

Die Legendentrennung ist bei sehr vielen Münzen unterschiedlich, und trotzdem ist es die gleiche RIC-Nummer. Daher gibt es da auch keine "falsche Seite".

Grüsse
Rainer
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antoninus1
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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von antoninus1 » Di 25.05.21 12:35

Ja, das kommt im zweiten Jahrhundert vor und ist nichts Besonderes, worüber man sich den Kopf zerbrechen sollte. Es gibt keine falsche oder richtige Seite. Im dritten und vierten Jahrhundert sieht´s wohl anders aus. Da spielt die Legendentrennung eine Rolle und scheint verschiedene Emissionen zu kennzeichnen.

Zu Deiner Eingangsfrage: ja, der Verkäufer ist seriös und jetzt sicher rehabilitiert :wink:
Gruß,
antoninus1

Marcus Aurelius AVG
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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von Marcus Aurelius AVG » Di 25.05.21 13:28

Perinawa hat geschrieben:
Di 25.05.21 12:28
Marcus Aurelius AVG hat geschrieben:
Di 25.05.21 12:15
Trotzdem steht AVG auf der falschen Seite... kam das vor, dass sowas individuell geändert wurde? Denn wenn man nach RIC 227 googelt, dann haben diese Münzen AVG alle rechts neben der Stirn und nicht so wie hier.

Viele Grüße, Marcus
Nöö..

guckst du zum Beispiel hier: https://www.acsearch.info/search.html?id=3713116
Tatsache... :o
antoninus1 hat geschrieben:
Di 25.05.21 12:35
Ja, das kommt im zweiten Jahrhundert vor und ist nichts Besonderes, worüber man sich den Kopf zerbrechen sollte. Es gibt keine falsche oder richtige Seite. Im dritten und vierten Jahrhundert sieht´s wohl anders aus. Da spielt die Legendentrennung eine Rolle und scheint verschiedene Emissionen zu kennzeichnen.

Zu Deiner Eingangsfrage: ja, der Verkäufer ist seriös und jetzt sicher rehabilitiert
Dann ist ja alles klar, vielen Dank für eure Erklärungen, das hat mir wirklich geholfen!

Super Forum ist das hier. :D

Viele Grüße, Marcus

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Re: Welcher Denar ist das?

Beitrag von richard55-47 » Di 25.05.21 15:53

antoninus1 hat geschrieben:
Di 25.05.21 12:35
Ja, das kommt im zweiten Jahrhundert vor und ist nichts Besonderes, worüber man sich den Kopf zerbrechen sollte. Es gibt keine falsche oder richtige Seite. Im dritten und vierten Jahrhundert sieht´s wohl anders aus. Da spielt die Legendentrennung eine Rolle und scheint verschiedene Emissionen zu kennzeichnen.

Zu Deiner Eingangsfrage: ja, der Verkäufer ist seriös und jetzt sicher rehabilitiert :wink:
viewtopic.php?f=90&t=37097&p=536070#p536070

Dafür, ob Emissionen mit unterschiedlicher Trennung gekennzeichnet wurden, habe ich aktuell kein Beispiel zur Verfügung. Aber ich denke, dass Münzstätten zu diesem Kunstgriff zwecks Unterscheidung gegriffen haben. Beispiel: Probus RIC 20 Rom und 904 Cycicus.
do ut des.

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