Unbekanntes Kreuz???

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12246
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Unbekanntes Kreuz???

Beitrag von Peter43 » Di 09.11.04 22:14

Das berühmte CHI-RHO kennen wohl alle Sammler von alten Römischen Münzen. Es sieht aus wie ein X mit einem P darin, was Griechisch eben für Chi (X) und Rho (P) steht und die die ersten beiden Buchstaben sind von XPISTOS (= CHRISTOS, = der Gesalbte, = der Messias). Dieses Zeichen wurde dann das bekannteste Emblem für das Christentum und erscheint auf vielen Münzen des späten Römischen Reichs. Am bekanntesten sind wohl die großen Münzen des Constantius II. und des Magnentius mit dem alleinigen großen CHI-RHO auf dem Revers. Wird auch als Christogramm bezeichnet oder erscheint dann auch oft im Labarum, dem Feldzeichen, als Zeichen des Sieges. So, bisher ist alles klar!

Nun gibt es aber noch ein anderes Kreuz, das dem CHI-RHO stark ähnelt, aber kein CHI hat, sondern ein rechtwinkliges Kreuz, etwa wie ein T. Dies erkennt man im li Feld der Rückseite des Arcadius AE4 aus Cyzicus RIC 26(c).
Man erkennt das RHO, aber ohne CHI ist das irgendwie sinnlos. Insgesamt ähnelt das Zeichen etwas dem alten ägyptischen Henkelkreuz.

Wer hat Informationen darüber, was dieses Kreuz bedeutet, insbesondere was das RHO hier zu suchen hat?
Habe bisher nirgend etwas darüber gefunden. Weiß nicht einmal, wie man diese Kreuz bezeichnet!

Mit freundlichen Grüßen
Dateianhänge
arcadius_cyzicus_26(c).jpg
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12246
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Beitrag von Peter43 » Mi 10.11.04 14:06

Niemand eine Ahnung?
Omnes vulnerant, ultima necat.

B.A.
Beiträge: 549
Registriert: So 14.03.04 13:52
Wohnort: Krostitz

Beitrag von B.A. » Mi 10.11.04 15:03

Also habe auf meinem Arcadius mal nachgeschaut, und habe es auch dort entdeckt, is mir vorher nicht aufgefallen da sie sehr klein ist :oops:

Ich vermute das es sich einfach um ein Kreuz handelt, mit einem "P" an der spitze.
Vieleicht eines der ersten Christlichen Kreuze auf Münzen :?: :?: :?:

Mfg
SCheibe
Demonax wurde kurz vor seinem Tode gefragt:"Wer sorgt für dein Begräbnis?" Seine Antwort:"Mein Gestank!"

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12246
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Beitrag von Peter43 » Mi 10.11.04 15:13

@Bastard-Ratte:

Danke für deine Antwort! Das mit dem Kreuz sehe ich auch so, aber was soll das P? Ist es ein lateinisches P wie bei Peter und Paul, oder ist es ein griechisches Rho? Und welche Bedeutung hätte dann ein P oder ein Rho in Zusammenhang mit dem Kreuz? Daß es sich um ein christliches Symbol handelt, davon können wir - wie ich glaube - sicher ausgehen. Ist dann das P (oder Rho) eine Abkürzung? Und wenn ja, wovon?

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 6641
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 10.11.04 15:52

Ist das nicht einfach eine Zusammenziehung (Ligatur) der Buchstaben chi und rho, die dann auch noch Kreuzesform hat. Vielleicht Absicht, vielleicht aber nur ein illiterater Stempelschneider, der das ihm gezeigte Vorbild nicht richtig erfaßt hat? Grüße, KAM
Tokens forever!

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 4035
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Beitrag von Zwerg » Mi 10.11.04 20:20

Dieses Zeichen gehört zum Münztyp.

Er findet sich unter Arcadius in den Münzstätten Rom, Aquileia, Thessalonika, Constantinopel, Nikomedia, Kyzikus, Antiochia und Alexandria.

Die Victoria ohne dieses Zeichen gibt es in den Münzstätten Herakleia, Nikomedia, Antiochia und Alexandria.

Ein christliches Symbol kann es nicht sein.

Grüße Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

klaupo
Beiträge: 3474
Registriert: Mi 28.05.03 23:13
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Beitrag von klaupo » Mi 10.11.04 21:00

Nur so eine Idee! Wenn es sich nun um ein etwas frei gestaltetes ägyptisches Schleifenkreuz, ein Ankh, handeln sollte, könnte es mit einem Sonnenkult in Verbindung stehen.

Gruß klaupo

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12246
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Beitrag von Peter43 » Mi 10.11.04 23:54

@klaupo:

Danke für den Beitrag! Aber zur Zeit des Arcadius hatte sich das Christentum zumindestens offiziell bereits durchgesetzt, sodaß es sich niemand erlaubt hätte, alte Kulte wieder aufleben zu lassen.

@Zwerg:

Ich befürchte, daß Du recht hast. 'Befürchte' sage ich, weil es die profanste Erklärung wäre, ohne verborgene religiöse Anspielungen. Danke!
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 6641
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 11.11.04 09:41

@peter43: doch so einfach profan waren die Leute in der Antike wohl nicht?
Tokens forever!

klaupo
Beiträge: 3474
Registriert: Mi 28.05.03 23:13
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Beitrag von klaupo » Do 11.11.04 12:38

... zur Zeit des Arcadius hatte sich das Christentum zumindestens offiziell bereits durchgesetzt, sodaß es sich niemand erlaubt hätte, alte Kulte wieder aufleben zu lassen.
@peter43: Das ist mir - leider zu spät - auch eingefallen. Allerdings hat das Christentum zu einem mir unbekannten Zeitpunkt das PX selbst auch mit einem Kreis umgeben und es damit zum kosmischen und zum Sonnensymbol erhoben (Herder Lexikon, Symbole). Aber darauf wollte ich jetzt nicht hinaus. Im gleichen Band werden verschiedene stilisierte Versionen für den Anker abgebildet, die dem Münzbild nicht unähnlich sind. Vielleicht sollte man sich nicht auf ein Schriftzeichen festlegen?

Gruß klaupo

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 6641
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Beitrag von KarlAntonMartini » Do 11.11.04 13:40

dazu ein Zitat:
Hans Georg Thümmel (Greifswald)

Die Entstehung des christlichen Symbols

Aus vorkonstantinischer Zeit sind keine christlichen Symbole, die sichtbar angebracht wären, nachgewiesen. Ausgangspunkt ist das wohl mißverstandene Zeichen gewesen, mit dem Konstantin 312 den Sieg an der Milvischen Brücke errungen hat. Nach Laktanz war dies eine Ligatur aus Tau und Rho (sg. Staurogramm), die als Mittelteil des gekürzten Nomen sacrum "Stauros" (Kreuz) geläufig war. Schon Laktanz hat dieses Zeichen in eine Ligatur aus Chi und Rho, d. h, zu einem Kürzel für Christus umgedeutet. Das Zeichen, das in seiner Deutung eine Entwicklung durchgemacht hat, weist ein Weiterleben in verschiedener Form (Staurogramm, Christogramm, Kreuz, etc.) auf. Die fast magische Anwendung in der Anbringung auf den Waffen der Soldaten zur Beschwörung des Christengottes reiht den Gebrauch solcher Zeichen in die Reihe anderer Erscheinungen ein, die in Form dinglich gebundener Heiligkeit ähnlichen Charakter tragen und mit Konstantin in der Kirche Einzug halten. Es handelt sich um die architektonische Ausgestaltung von Orten der Heils- und Kirchengeschichte, die dadurch zu heiligen Orten werden (Hl. Grab in Jerusalem, Bethlehem, St. Peter in Rom etc.), und um eine Art der Reliquienverehrung, die über Formen des spätantiken Totenkultes (mit Schätzung der sterblichen Überreste) hinausgeht. Als Reliquie dieser Art ragt das von Helena gefundene Kreuz hervor, von dem Teile nach Rom übertragen wurden (S. Croce in Gerusalemme).

Zu Weiterem s. H. G. Thümmel, Die Wende Constantins und die Denkmäler, in: Die Konstantinische Wende. Hrsg. v. E. Mühlenberg, Gütersloh 1998, S. 144-185.

Grüße, KAM
Tokens forever!

Iotapianus
Beiträge: 391
Registriert: Fr 09.05.03 17:14
Wohnort: Kiel

Beitrag von Iotapianus » Do 11.11.04 15:09

Das Gebilde auf der Arcadius-Münze wäre ja dann wohl ein solches Staurogramm (Tau-Rho-Ligatur).

Iotapianus

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12246
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 34 Mal

Beitrag von Peter43 » Do 11.11.04 18:25

@KarlAntonMartini:

Vielen Dank für Deinen Beitrag! Nach soetwas hatte ich gesucht, aber nicht gefunden!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Kleinstbronze mit Kreuz
    von antisto » Do 09.08.18 12:02 » in Römer
    3 Antworten
    546 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Numis-Student
    Do 16.08.18 20:34
  • Unbekanntes Pius Revers
    von kijach » Di 03.09.19 12:48 » in Römer
    2 Antworten
    224 Zugriffe
    Letzter Beitrag von shanxi
    Di 03.09.19 14:31
  • Mir unbekanntes Silber, Brandenburg?
    von pottina » Do 26.03.20 17:58 » in Deutsches Mittelalter
    3 Antworten
    130 Zugriffe
    Letzter Beitrag von pottina
    So 29.03.20 13:31
  • Alexander Tetradrachme Babylon mir unbekanntes Symbol Hilfe benötigt
    von Amentia » Sa 07.09.19 08:54 » in Griechen
    3 Antworten
    346 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Amentia
    Sa 07.09.19 12:30

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste