Münzmeister unter AVGVSTVS

[Sir Oly]

Hallo Leute,mich würde einmal interessieren was die Legende " III VIR AAA FF " auf den Münzmeisterprägungen des AVGVSTVS für einen Sinn hat .

[chinamul]

Hallo Sir Oly!

IIIVIR A.A.A.F.F. = TRESVIR AVRO ARGENTO AERE FLANDO FERIVNDO = "Dreimann" zum Guß und Prägen von Gold, Silber und Erz (= alle Kupferlegierungen)
Die Münzprägung zur Zeit des Augustus lag in den Händen eines Dreimännerkollegiums, das jährlich wechselte, weshalb auch die "Münzmeisterasses" des Augustus zeitlich so genau zu bestimmen sind. Die Zugehörigkeit zum Dreierkollegium der Münzmeister stand am Anfang des cursus honorum, der bis in höchste Ämter führen konnte.

Gruß

chinamul

[Peter43]

@chinamul:

Ich war in der Schule zum Leidwesen meiner Lehrer nur ein schlechter Lateinschüler. Ich möchte behaupten, daß ich, seitdem ich römische Münzen sammle, mich mehr mit Latein beschäftigt habe, als damals. Meine alten Lehrer hätten eine Freude an mir! Deshalb eine Anmerkung zu Deinem Post:

TRESVIR ist - glaube ich - nicht korrekt. TRES ist ja Plural und daher müßte es korrekterweise TRESVIRI heißen, die Dreimänner.
Im Singular sollte es richtigerweise heißen TRIUMVIR, ein Mann von Dreien.

Allerdings soll es auch in der Antike bereits die eigentlich grammatisch unrichtige Pluralform TRIUMVIRI gegeben haben.

Mit freundlichem Gruß

[Sir Oly]

Danke für die Information chinamul. Schnell und sachkundig , wie immer !

[richard55-47]

@Peter43
Nein, Peter, du irrst. TRESVIR bedeutet, Mitglied eines Drei-Männer-Kollegiums zu sein. Das Kollegium selber wird damit nicht bezeichnet. Chinamul hat das auch zum Ausdruck gebracht.
Die Annahme TRESVIRI ist allerdings verlockend; ich habe selber erst mal im Wörterbuch nachgeschaut, um Gewissheit zu haben.

[chinamul]

@Peter
@Richard

Es scheint da tatsächlich mehrere Möglichkeiten zu geben, die logisch nicht ganz befriedigen können. Vielleicht ist tatsächlich die Auflösung TRIVMVIR (ein Mann von dreien) besser, da grammatisch leichter nachvollziehbar. Außerdem findet sich für das letzte A von A.A.A. auch die Lesung AERI statt AERE, was indessen nichts am Sinn ändert.

Gruß

chinamul

[richard55-47]

@Peter43
@Chinamul

Man sagt ja immer, dass ein Blick ins Gesetz die Rechtsfindung erleichtert.
Hier mein Blick in Langenscheidts Großes Schulwörterbuch als Bild, womit die Frage beantwortet sein dürfte.

Das erste Bild ist wohl nichts, noch ein Versuch.

[Peter43]

Hallo Richard!

'Der kleine Pauly', den ich einmal als Standardwerk der Antike bezeichnen möchte, verweist - wenn man nach TRIUMVIRI sucht - auf TRESVIRI! Dort steht Triumviri nur in Klammern und ist auch nur in dünnen Buchstaben. Das bedeutet, nach Pauly ist die Hauptform TRESVIRI und triumviri eine - allerdings bereits in der Antike gebrauchte - Nebenform.

Diese Unterscheidung wird, wie ich sehe, im Langenscheidt nicht gemacht. Dort stehen beide gleichberechtigt nebeneinander. Das erinnert mich aber stark an den heutigen Duden, der seine eigentliche Aufgabe, seine Benutzer zu gutem Deutsch zu erziehen, inzwischen aufgegeben hat, und jeden Unsinn, der so dahergeschwätzt wird (ich wohne im Schwäbischen!), als Deutsche Sprache verkauft.

Noch eine Nebenbemerkung:
Die TRESVIRI waren staatliche Institutionen, seien es die IIIviri a.a.a.f.f., die IIIviri capitales oder die IIIviri agris dandis assignandisque (die für das Feststellen des Boden- und Grundeigentums zuständig waren). Die IIIviri rei publicae constituendae waren der Zusammenschluß von Antonius, Lepidus und Octavianus zur Bekämpfung der Cäsarmörder. Dieser(!) Triumvirat wurde durch die lex Titia für 5 Jahre bestellt, war also staatsrechtlich legal. Der Zusammenschluß von Caesar, Pompeius und Crassus jedoch wird genaugenommen fälscherlicherweise als Triumvirat bezeichnet; denn dies war ein Geheimbund und keine staatsrechtliche Institutionen.

Mit freundlichem Gruß

[Zwerg]

Jetzt mische ich mich auch noch ein.

Mir ist seit Studententagen (unter mehreren Profs) nur der Ausdruck "Tresvir" für dieses Amt bekannt. Ich habe jetzt in einigen Sachlexika nachgesehen, die nur Einträge bei "Tresvir" haben.

Dann habe ich mir den "Stowasser" geschnappt (zur Sicherheit 2 Ausgaben, die 30 Jahre auseinanderliegen) - beide verweisen bei "tresvir" auf "triumvir".

Es scheint hier eine Divergenz zwischen Historikern und Altphilologen zu geben. Möglicherweise hat ja einer der Lateiner den "Georges" zur Hand.

Für meinen Teil bleibe ich bei "Tresvir" für den Münzbeamten und beim "Triumvir" für den Revoluzzer.

Grüße

Zwerg

[richard55-47]

Der Altphilologe und äußerst kompetente Mitstreiter dieses Forums Chinamul stellt zwar zwei Möglichkeiten in den Raum, der nicht minder beschlagene Zwerg legt sich jedoch mit seiner temperamentvollen Äußerung für mich überzeugend auf TRESVIR fest. Peter43 stellt sein Licht unter den Scheffel, kann aber die Meinung von Zwerg mit Nachweisen stützen.
Ich nehme an, dass sich TRESVIR als Amtsbezeichnung seit altersher durchgesetzt hat und beibehalten wurde, so wie wir Deutschen seit langer Zeit ein "Auswärtiges Amt" haben, wobei das Amt nicht auswärtig ist, sondern für die Außenbeziehung zuständig ist. Die Logik der Grammatik bleibt eben manchmal auf der Strecke.

[Zwerg]

Causa finita

[Katja]

Hauchen wir diesem versunkenen Faden mal etwas Leben ein.
Ich mach mal den Anfang mit einem Dupondius des Lucius Naevius Surdinus.
Sein spärlich dokumentierter Lebenslauf:
geboren um 40 v.Chr.
Mzmstr. um 15 V.Chr.
Praetor Peregrinus 12-10 v.Chr. (vgl. auch Zanker, Forum, S.24)
gescheiterte Konsulwahl 29
Suffektkonsul 30
_______________

Die Vertiefungen einer Inschrift auf der Westseite des Forum Romanum erinnert noch heute an ihn.
Surdinus hatte nach dem BRand von 14 eine Neupflasterung mit Travertinplatten aus eigenen Mitteln finanziert (Stein-Hölkeskamp, Erinnerungsorte, S. 115) und ließ sich dies mit eingelassenen Bronzelettern verewigen
L. Naevius L. f. Surdinus pr[aetor] inter civis et peregrinos (CIL VI.1468)

Die corona civica aus Eichenlaub, darin AVGVSTVS TRIBVNIC POTEST
L SVRDINVS IIIVIR AAAFF
RIC 384, Cohen 472, BMC 141
13,02 g
Nach dem Umsturzversuch 23 v.Chr. verzichtete Augustus auf sein permanentes Konsulat und nahm stattdessen das Tribunat auf Lebenszeit an. Die kurz darauf einsetzenden stadtröm. Mzmstr.prägungen sollten eine stärkere Einbeziehung der alten röm. Hocharistokratie versinnbildlichen. Mehr Schein als Sein, denn am Prinzip der eingeschlagenenn Militärmonarchie änderte sich prinzipiell nichts.

MfG

[kiko217]

Der Georges verweist bei tresviri auf triumviri und führt unter dem Lemma triumviri in der Bedeutung "Münzmeister" Belgstellen bei Pomponius, einem Juristen des 2. Jahrhunderts, und Cicero an.
triumviri monetales: Pomponius, dig, 1,2,2, § 29
triumviri auro, argento, aeri flando, feriundo: Cicero, ep 7, 13,2

Kiko

[Homer J. Simpson]

Tja - ich muß auch noch mal auf die obige Diskussion zurückkommen, die ich jetzt mit zehn Jahren Verspätung sehe. Was zeichnet das Wörterbuch auf - die Sprache, wie sie gebraucht wurde, oder wie sie zu benutzen wäre? Also das Ideal oder den Alltag?

Logisch richtig wäre natürlich TRESVIRI (Drei Männer) für das Kollegium und TRIUMVIR (ein Mann von den dreien, trium = Gen. Plur.) für den einzelnen. "Tresvir" ergibt eigentlich keinen Sinn, ich bin ja ein Mann und kein Dreimann. Triumviri wäre nur angebracht, wenn von genau zwei Mitgliedern des Dreierkollegiums die Rede ist - alle drei wären dann ja schon tres viri.

Daß das im Alltag schon den alten Römern zu kompliziert war, kann man sich gut vorstellen. Ich schlage vor: Man kann es, wenn man es ganz besonders vorbildlich machen will, Triumvir und Tresviri sagen, aber man sollte nicht päpstlicher als der Papst sein - das waren die alten Römer auch nicht.

Viele Grüße,

Homer

[Katja]

Ich bin bisher von TRIUMVIR ausgegangen:
Inschriften, wie auch hier auf Münzen, beziehen sich auf die von der Person bekleideten Ämter.
Vgl. etwa Weihstein des Primitinus für Dea Aventia (DEAE AVENT C IVL PRIMIT TRIVMVIR ...) = v. Haller II 259 oder die Sockelinschrift CIL VI 32412 von Q. Lollianus Plautius Avitus mit seiner Ämteraufzählung (... TRIVMVIR MONETALIS A A A ...)
Vgl. auch v.Schrötter, Wörterbuch d. Münzkunde, S.706:

MfG