Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

[Peter43]

Nachdem unser Staat bereits die finanzielle Vorsorge fürs Alter zerstört hat (Lebensversicherungen, Sparkonten usw.), geht es jetzt den Sachwerten an den Kragen. Mal sehen, wann die Immobilien dran sind.

Jochen

[Mynter]

Auch in der Süddeutschen Zeitung ein Artikel von heute:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/kultu ... -1.2567005

"Entwarnung" für den Handel mit "Großkunstwerken". Aber wir Münzensammler?

Wir sind nach wie vor im Visier, da wir ja als Finanzeure des Terrorismus betrachtet werden:

"Dann wird man sich auch mit jenem größeren Teil des Gesetzes befassen müssen, der nicht den Schutz deutschen Kulturguts vor Abwanderung bezweckt, sondern den Schutz fremder Kulturen, die in Krieg und Not beraubt werden, um die westlichen Kunstmärkte zu beliefern. Darum hat man sich viele Jahre kaum gesorgt. Nun, wo der Handel mit geraubter Kunst eine Finanzierungsquelle des Terrorismus wird, soll sich das ändern. Ob das neue Gesetz diesen Ansprüchen gerecht wird, darüber wäre dann noch einmal zu reden."

Wie ist denn dieser Passus zu verstehen ?

" In der Sache hatte sie einige Klärungen vorzutragen. Sie beklagte, dass aus unautorisierten Entwürfen zitiert worden sei, erwähnte allerdings nicht, dass diese von ihrem eigenen Haus an die Presse gegeben worden waren. In der Sache geschehe wenig mehr, als im Handel unter EU-Staaten jene Normen anzuwenden, die bislang schon für den Handel mit Nicht-EU-Staaten gegolten haben. Wer auf die Messe nach Maastricht gehe, müsse dann bedenken, was er schon für die Geschäfte in Basel bedacht habe. Das heißt, dass Kunstexporte einer Genehmigung bedürfen, wenn die Stücke älter als 50 Jahre alt sind und auf einen Wert von mehr als 150 000 Euro geschätzt werden. Für den deutschen Kunsthandel, der zu 80 Prozent mit Gegenwartskunst handelt, sind die Veränderungen danach weniger dramatisch, zumal die Grenzen möglicherweise auf 70 Jahre und 300 000 Euro heraufgesetzt werden. Aber, das gab die Ministerin um der guten Stimmung willen zu: "Eine Ausfuhrgenehmigung zu beantragen ist im Zweifelsfall nicht schön."

Wenn ich heute in Deutschland eine Münze von einem gewissen Wert ersteigere, klebt am Umschlag so ein Wisch, dass eine Exportgenehmigung beantragt worden sei, ohne, dass ich etwas mit den Formalien zu tun habe, das macht alles das Auktionshaus. Was daran schön sein soll oder nicht, ist mir eigentlich egal.

[raeticus]

mE nochmal deutlich informativer und länger als die FAZ online und FAZ print Version vom 15.7., wenn auch weiterhin auf die bildenden Künste fokussiert.:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 04931.html

[Chandragupta]

Nachdem unser Staat bereits die finanzielle Vorsorge fürs Alter zerstört hat (Lebensversicherungen, Sparkonten usw.), geht es jetzt den Sachwerten an den Kragen. Mal sehen, wann die Immobilien dran sind.

Jochen

Sind doch schon "dran", da "seit Ewigkeiten" perfekt registriert. Stichwort: Grundbuch. Ich sage seit Jahrzehnten(!): "Eigentum an Immobilien" gibt es gar nicht. Was man "besitzt", ist allenfalls ein wenig Tinte im "Grundbuch". Halt so eine Art "Zertifikat", wie es das in ähnlicher Form auch für (angeblich!!!) "irgendwo gelagertes" Gold und pipapo gibt. Sagt doch auch schon der Name: Immobilie. Im Fall der Fälle ist sie eben immobil.

Aber der Besitz von Sachwerten (vor allem solchen mit z.T. extrem hoher Wertdichte, wie Münzen!) konnte bisher noch recht gut vor den System-Schergen verborgen werden, wenn man ein paar Grundregeln beachtete: Kauf des nächsten "Schusses" für die Befriedigung der Sammlerleidenschaft nur per "Tafelgeschäft" vor Ort auf Münzbörsen bzw. beim lokalen "Coin-Dealer" (<-- die Wortwahl ist Absicht: siehe meinen Beitrag weiter oben im Thread mit einer durchaus ernst gemeinten - wenn auch flapsig/sarkastisch formulierten - Anspielung auf dunkle Parks hinterm Hauptbahnhof, wo's bald nicht nur Gras, Koks und Speed geben wird, sondern auch Münzen und so...). Dagegen mußte "man" eben was tun. Über das Ergebnis dieses Aktionismusses diskutieren wir gerade....

Genau dazu passen die aktuell ebenfalls auffallend forcierten "Hinorientierungen" (d.h. das systematische "Einstimmen" der Plebs durch die Systemmedien Marke BRD) auf ein "notwendiges" (in Merkel"deutsch": "alternativloses") Verbot des Bargeldes. In Schweden ist das schon fast Realität. Auch in der BRD wird bereits über eine 1000-Euro-Grenze "diskutiert" (diese Grenze ist in Frankreich bereits in Kraft); aktuell gelten für "Tafelgeschäfte" hierzulande noch 15.000,- € pro Transaktion. Ach so, ja, wie üblich geht's bei der "Begründung" um <tätäää!>: "Terrorismusbekämpfung"! Was denn sonst....?!?

Wie gesagt: Ich kann leider nicht soviel essen, wie ich angesichts der aktuellen Entwicklungen kotzen möchte!

[Peter43]

Eine lesenswerte, vernünftige Stellungnahme:

http://www.bvdg.de/BVDG_Texte_Thorsten_ ... _und_Asien

Jochen

[Iulia]

Eine lesenswerte, vernünftige Stellungnahme:
http://www.bvdg.de/BVDG_Texte_Thorsten_ ... _und_Asien

Ja, ein Standpunkt, den kaum noch jemand wagt, öffentlich zu vertreten.
Das Widersinnige an dem geplanten Kulturschutzgesetz ist, dass die Grenzen in der EU, was Kulturgüter betrifft, wieder dicht gemacht werden, während ansonsten Globalisierung gepredigt wird. Gieler nennt diese Gesetzgebung antiquiert.

[raeticus]

Ohne die zugehörigen Ermächtigungsverordnungen ist der Entwurf der KSG Novelle letztendlich nur schwer zu verstehen, aber hier mal ein versuchtes Beispiel um die Mechanik zu verdeutlichen.

Disclaimer: ich bin kein Jurist, daher kann ich mich irren und die § missverstehen ! Bitte immer einen guten Anwalt fragen !

Kauf eines 100 Jahre alten Bierkrugs auf einer Antiquitätenbörse, von einem gewerblichen Händler, Kaufpreis 3€,

Kulturkategorie nach EU Verordnung ist "Antiquität über 100 Jahre - Keramik" (dort allerdings bei Ausfuhr aus dem EU Raum ohne Ausfuhrgenehmigung da unter der Wertgrenze von 50.000€). Der Bierkrug ist auch Kulturgut nach der Definition des neuen Deutschen KGSG Gesetzes (ohne genannte Wertuntergrenze im Gesetzestext):

§2, 9. „Kulturgut“ jede bewegliche Sache oder Sachgesamtheiten aus Geschichte, Wissenschaft und Kunst, insbesondere aus Naturgeschichte, Paläontologie, Ur- und Frühgeschichte, Archäologie, Ethnologie, Musik, Literatur, Numismatik oder anderen Bereichen des kulturellen Erbes,

Da der Kaufpreis unter 2500 Euro ist (wenn der Bierkrug aus einer Grabung stammte, also archäologisches Kulturgut wäre, dann wäre die Grenze für eine 'erleichterte' Sorgfaltspflicht 100 Euro - bitte beachten dass die KSG Novelle keine untere Wertgrenze unter der keinerlei Sorgfaltspflicht nötig wäre definiert) bedeutet dies nach §42.3 KSG eine 'erleichterte' Sorgfaltspflicht nach §§40 und 41:

§40 Allgemeine Sorgfaltspflicht: 1) Ausschluß des Abhandengekommen seins (wie soll man das ausschließen ? Hoffentlich hat den Bierkrug vor 100 Jahren niemand aus dem Biergarten mitgenommen ?) 2) Auschluß einer unrechtmäßigen Einfuhr (sollte kein Problem sein, nehmen wir an er ist von einer Deutschen Brauerei), 3) Ausschluß einer rechtswidrigen Ausgrabung (wie soll man das auschließen ?),
Aber ACHTUNG 1) der Kaufpreis von 3 Euro scheint AUSSERGEWÖHNLICH NIEDRIG, und 2) bitte KEINE BARZAHLUNG MEHR; beides ist ein VERDACHTSMOMENT

und

Der Händler (Gewerbliches Inverkehrbringen von Kulturgut) muß folgende Unterlagen erstellen:
§41.1 Dokumentation der Identität von Verkäufer und Käufer
§41.2 Dokumentation des Objektes mit Foto

und dieses....30 Jahre aufheben, und sogar an den Käufer aushändigen:

§ 44
Aufzeichnungs- und Aufbewahrungspflichten
(1) Wer in Ausübung einer gewerblichen Tätigkeit Kulturgut in den Verkehr bringt, ist verpflichtet, über die Prüfungen und Feststellungen nach den §§ 40 und 41 Aufzeichnungen zu führen. Die Aufzeichnungen und die Sicherung entsprechender Unterlagen können in elektronischer Form erfolgen.
(2) Die Aufzeichnungen sind mit den dazugehörigen Unterlagen und Nachweisen vom Aufzeichnungspflichtigen 30 Jahre lang aufzubewahren.
Die Aufzeichnungen sind Kaufinteressenten eines Kulturgutes vorzulegen. Dem Erwerber ist eine vollständige Kopie der Aufzeichnungen zu überlassen.


Bei Nichterfüllen dieser Paragraphen:

§79.2 Mit Freiheitstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
2. entgegen § 39 Absatz 1 Kulturgut in den Verkehr bringt

§80.1 Ordnungswidrig handelt, wer
3. entgegen § 41 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 Name oder Anschrift einer dort genannten Person nicht oder nicht rechtzeitig feststellt,
4. entgegen § 41 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 eine Beschreibung oder eine Abbildung nicht oder nicht rechtzeitig anfertigt,
§80.2 Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu hunderttausend Euro geahndet werden.

[Chandragupta]

Jep, @Peter43: Wirklich toller Link, vielen Dank dafür, hätte ich alleine nicht gefunden!!

Als ich die Überschrift von wegen "Galerien" las, dachte ich zuerst: "Oooch nööö, jetzt erzählt uns wieder einer was von den Problemen, die auf Maler und Galeristen zukommen..." Soviel zu den Vorurteilen.

Nach dem Lesen mein "Nach-Urteil": Genau so ist das! Da unterschreibe ich jedes Wort!! Vor allem fand ich seine Anspielung auf Toiiiitschlands Große Zeit[tm](C)(R) sehr gut. Ich wollte selber schon weiter oben was in dieselbe Richtung gehendes schreiben ... aber, da ich dann hierzuforum laufend doof von der Seite angemacht werde (von wegen angeblich "unpassender" Vergleiche), habe ich's dann sein gelassen. Ist aber m.E. wirklich so: Die Idee eines "nazionalen [<--- diese Schreibung ist Absicht!] Kulturguts" ist schon seit der 2. Hälfte des 20., und erst recht jetzt im 21. Jh., dem Zeitalter der Globalisierung, sowas von sprichwörtlicher "Mief aus 1000 Jahren", daß es schon nicht mehr auszuhalten ist. M.E. allerdings symptomatisch für den Umgang der Herrscherkaste der BRD mit der Globalisierung: Alles irgendwie "Teufelswerk", da muß "der Toitsche" mit Juristen-Mitteln mal wieder "Ordnung schaffen", am besten global oder wenigstens EU-weit, jawollja!!! <Hackenknall und rechter Arm ...>

Ich bleibe dabei: Gerade die Sammler von antiken Münzen und anderer Artefakte aus denjenigen Gegenden, wo heute die durchgezischten Mohammedaner rumherrschen, sind ausgemachte Bewahrer von Kulturgut!! War eigentlich schon immer bei ideologisch verbrämten "Bilder- und Bücherstürmereien" so - zum Glück gab's dann zumindest einzelne Exemplare, die es überstanden haben, weil die Vernichtungswilligen gerade keinen Zugriff darauf hatten. So haben z.B. manche antiken ("heidnischen") Bücher nur in arabischern Übersetzungen/Bearbeitungen überlebt. (Ja, es gab mal 'ne Zeit, wo die Mohammedaner im Vergleich zu den Paulinisten noch richtig progressiv waren - lang, lang ist's her...)

[Iulia]

.. M.E. allerdings symptomatisch für den Umgang der Herrscherkaste der BRD mit der Globalisierung: Alles irgendwie "Teufelswerk", da muß "der Toitsche" mit Juristen-Mitteln mal wieder "Ordnung schaffen",

Deutschland hinkt eher dem Trend hinterher, s. allein nur die Beispiele China, Italien und Thailand, die Gieler aufführt. Auch, was die Umsetzung der entsprechenden UNESCO Konvention betrifft, wurde Druck auf Deutschland ausgeübt.

[Chandragupta]

Hi Julia,

es ist bei solchen globalen Vergleichen der Zustände immer besser/empfehlenswerter, sich bzgl. einer Zielvorstellung nicht ausgerechnet daran zu orientieren, wo es noch (deutlich) schlechter ist...

Fakt bleibt: Die UN-Konvention hätte hierzulande auch mit viel weniger juristischem Brimborium (wie: unklare Rechtsbegriffe, Generalklauseln, Umkehrung aller "früher" mal relevanten bzw. sogar unverzichtbaren Rechtsprinzipien a la Unschuldsvermutung, Rückwirkungsverbot, etc. pp.) umgesetzt werden können. Stichwort: Listenprinzip. Das ist immerhin zentraler Bestandteil der UNO-Konvention von 1970 "Übereinkommen über Maßnahmen zum Verbot und zur Verhütung der unzulässigen Einfuhr, Ausfuhr und Übereignung von Kulturgut" (guckstu hier aus erster Hand: http://www.unesco.de/infothek/dokumente ... urgut.html ); ich zitiere mal, Hervorhebung von mir:

Artikel 5
Um den Schutz ihres Kulturguts vor unzulässiger Einfuhr, Ausfuhr oder Übereignung sicherzustellen, verpflichten sich die Vertragsstaaten, je nach den Gegebenheiten ihres Landes in ihren Hoheitsgebieten zum Schutz des kulturellen Erbes eine oder mehrere Dienststellen einzurichten, soweit solche nicht bereits vorhanden sind, die mit qualifiziertem und zahlenmäßig ausreichendem Personal ausgestattet sind, das in der Lage ist, folgende Aufgaben wirksam zu erfüllen:

[...]

b) auf der Grundlage eines nationalen Bestandsverzeichnisses des zu schützenden Gutes Aufstellung und Führung eines Verzeichnisses des wichtigen öffentlichen und privaten Kulturguts, dessen Ausfuhr das nationale kulturelle Erbe merklich verringern würde;

Weil Du außer Staaten, die nun nicht gerade Brutstätten überbordender Demokratie und Menschenrechte sind, speziell Italien nennst: Da ist die Regelung mit Münzen "italienischen Typs" ja sogar noch "irgendwie" nachvollziehbar, da die dunnemals (also in der klassischen griechischen bzw. hellenistischen Epoche) wirklich nur Regionalgeld waren und so gut wie nie außerhalb des heutigen Italiens gefunden wurden und werden. Römische Reichsmünzen sind aber aus gutem Grund in der italienischen Regelung explizit ausgenommen (noch! ... BTW: wer hat eine funktionierende Glaskugel preiswert abzugeben...? ).

Mein Bauchgefühl sagt mir leider, daß in der BRD-Regelung solcherart sinnvolle Ausnahmen nicht definiert werden, wenn nicht noch ein Wunder geschieht. (Und ob's das wird, weiß ich - wie eben gesagt mangels guter "Glaskugel" - dummerweise nicht; ich bin da aus leidvollen Erfahrungen jedenfalls sehr, sehr pessimistisch...) Wir müssen also leider davon ausgehen, daß auch jede korrodierte spätrömische Kleinbronze, wie man sie heute in den "Grabbelkisten" der Händler findet, zum "Kulturgut" erklärt wird. Zumindest dann, wenn sie "Teil einer Sammlung" ist. Aber auch sonst: Wer außer profundesten Kennern des Marktes kann die ins Spiel gebrachte Wertgrenze von 100,- € (pro Stück? - pro Lot? - pro Sammlung? ) präzise ziehen?? Da sind Behördenwillkür Tür und Tor geöffnet. Und ich bleibe dabei: Genau das scheint gewollt!!

[raeticus]

Ein Blick auf Deutschland aus dem Ausland (hier Schweiz):

http://webpaper.nzz.ch/2015/07/18/feuil ... a4f2ae1e73

Der Schweizer Autor schreibt am Ende: Glückliche Schweiz! Sie wird ein ersehnter Nutzniesser deutscher Kontrollwut sein.

[Locnar]

. Sammler sind schon auf dem Sprung, ihre Schätze ins Ausland zu transferieren,

!

[Chandragupta]

... und das schreibt jemand aus demjenigen Land, das ich noch vor kurzem als den Inbegriff möglichst nicht nachzuahmenden Umgangs mit dem Thema Kulturgüterschutz gesehen habe. Ein Land, wo es ja gute Gründe gab, daß bestimmte Händler auf ihrer Webpräsenz bekannt gaben, dorthin keine Antiken mehr zu versenden. Der Autor des Feuilletons, Herr Herchenröder, kennt sich sicher mit dem Kunstmarkt für Gemälde etc. aus ... aber mit durchgezischten eidgenössischen Kantons-Archäologen (mit einer von Hessen aus recht weit südlich entlauferten und vor dem Bergmassiv der Alpen offenbar zum Stehen gekommenen Ideologie...) scheint er noch keinen Kontakt gehabt zu haben.

Daß die BRD jetzt die ab Anfang dieses Jahrhunderts liberalitätsmäßig von einem früher mal legendär hohem Niveau zum Entwicklungsland herabgesunkene Schweiz (Stichwort außer dem eben genannten auch Aufhebung jedes Restes von Bankgeheimnis: "Steuersünder CDs") in einem riesigen Satz im negativen Sinne zu toppen versucht, ist schlimm genug. Dann hat der "Schluchtenjodler" in der Tat echt gut lachen ... ähhh jodeln, wenn er so nach Norden schaut: "Hollerö du dödel di..." (das war jetzt 2. Futur bei Sonnenaufgang ).

[jot-ka]

Bernd Kluge:
DIREKTORENJAHRE 1992–2014
NUMISMATISCHE GESELLSCHAFT ZU BERLIN · 2014
S. 10:
"Durch die vergiftete Provenienzdiskussion sind Erwerbungen antiker Münzen
seit Jahren praktisch nicht mehr möglich, da der geforderte ›Persilschein‹,
der fleckenlose Herkunftsnachweis, für die meisten Münzen nicht zu erbringen ist.
Als Serienprodukt entzieht sich die Münze einem individuellen lückenlosen Provenienznachweis
bzw. ist ein solcher nur für die großen Raritäten zu erbringen."
...
"Auch das Mittelalter ist mittlerweile vom Generalverdacht der Fundunterschlagung durchzogen,
so dass die unbehinderten Erwerbungen nur noch für Neuzeit und Medaillen möglich sind."

[Locnar]

Auf gut deutsch:

Wir sollten erstmal keine Münzen mehr kaufen !