Ist das nicht ein bißchen teuer??

[Homer J. Simpson]

Manchmal kapiere ich die Preisbildung auf Ebay nicht ganz. Sowohl nach oben als auch nach unten hin. Die Münze in dem Link:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0214992429

kommt von einem guten Verkäufer (gibt immer einen Bonus, ist klar) und hat ohne Zweifel ein sehr hübsches (wenn auch nicht herausragendes) Porträt des Hostilian. Aber es ist sein bei weitem häufigster und nichtssagendster Münztyp, und der Rückseitenstempel ist doch ziemlich abgenudelt. Weiß jemand von Euch, warum dieser Antoninian 172 Euro gebracht hat??

Viele Grüße,

Homer

[Zwerg]

Im Vergleich mit richtigen Auktionen ist der Preis doch völlig in Ordnung.

Und ebay ist eben ebay - nur ein Teil des Marktes mit oft eigenen Gesetzen

Grüße
Zwerg

[Chandragupta]

Im Vergleich mit richtigen Auktionen ist der Preis doch völlig in Ordnung.

Das kann ich nicht mehr wirklich finden.

Das "waren" immerhin mal ca. 350,- DM!

Aber okay, ich sollte da die Bälle hübsch flach halten, denn das Stück sieht fast genauso aus, wie mein erster Hostilian, auf den ich so stolz war. Gekauft hatte ich den 1984 aus den Händen eines Privatsammlers, der mir dafür einen "Freundschaftspreis" gemacht hat - 450,- Ostmark! Nach "gängigem Marktkurs" in heutige Euros umgerechnet: ca. 45,- €. Aber so darf man natürlich nicht rechnen, sondern muß bedenken, daß das für mich damals über(!) ein halbes Monatsnetto als Jungmediziner war. Um aktuell in diese Regionen zu kommen, müßte ein Hostilian-Antoninian also einen vierstelligen Eurobetrag kosten. Tut er zum Glück (noch) nicht! Aber wer weiß ... wenn die aktuelle Preisexplosion so weiter geht... mein Gehalt steigt jedenfalls nicht annähernd so wie die Preise für unsere geprägten Lieblinge es derzeit tun...

BTW: Meine teuerste Münze zu DDR-Zeiten war ein AE-Antoninian von Aurelian & Vaballathus. Allenfalls in s+/fss, sowas kostet heute in der "Grabbelkiste" vielleicht 20,- € ... Händler mit "Apothekenpreisen" würden sowas vielleicht auch für 30,- € anbieten, aber mehr ist sowas keinesfalls wert. Damals habe ich auf einer Auktion über 1200,- Ostmark bezahlt - anderthalb Netto-Monatsgehälter!!

BTW: Alles was aus Syrien etc. kam, war in der DDR extrem selten. Das galt insbesondere auch für Macrianus/Quietus; von meinen vielen Sammlerfreunden damals hatte nur einer überhaupt einen Quietus, und der war kaum noch anzufassen, allenfalls "fast schön", weil total korrodiert - aber dem haben die Leute damals immer zwischen 1500,- bis 2500,- Ostmark für das Stück geboten, ich eingeschlossen. Nur warum hätte er den verkaufen sollen? Er hätte ja nie einen anderen bekommen... So gesehen hat sich da nach 1990 für uns "Ossis" schon einiges verbessert.

[drakenumi1]

Ich kann Homers innere Empörung schon verstehen, auch seine Qualitätseinschätzung unter Berücksichtigung der sehr mäßigen Rückseite trifft meine Meinung. Ordnet man das Stück in das Preisspektrum bei wildwinds, Kankelfitz (den ich bei ss mit 50% für den Handels-Kaufpreis ansetze) und Kampmann ein, kommt man so etwa auf 100 Euro. Das sollte genügen. Wobei auch das Angebot draußen eher größer geworden ist in den vergangenen 10 Jahren.
Aber das sind dann schon kaum noch die "eigenen Gesetze" des ebay-Marktes, das ist häufig das sinnlose Herauswerfen des Geldes von Bietern, die genug davon haben und die dadurch ben Markt versauen, denkt

drakenumi1

[beachcomber]

also ich kann das nict so teuer finden. klar, kein schnäppchen, aber auch nicht total überzahlt.
im anhang mein hostilian, auch mit einer schwächeren rückseite, (auf die es in diesem fall ja auch nicht wirklich ankommt), und erst nach zähen verhandlungen für 150 euro von einem händler erworben, der eigentlich 200 wollte!
grüsse
frank

[drakenumi1]

mein hostilian, auch mit einer schwächeren rückseite, (auf die es in diesem fall ja auch nicht wirklich ankommt),

Wieso eigentlich nicht? Du hast sicher wegen des schönen Portraits gekauft, aber deshalb geht doch die schwache Rs. trotzdem wertmindernd in den Preis ein.
So schlagen wir uns gegenseitig unsere Hostiliane um die Ohren . Hier einer aus meiner Sammlg., 2002 beim Händler für 75.- Euro erworben. Irgendwie haben sie alle ihre Macken:

Grüße von

drakenumi1

[Chandragupta]

Oh je, kann sein, daß ich wirklich schon zu lange "raus" bin aus diesem Geschäft.

Aber in meiner kleinen Sammlung 3. Jh. ruht ein eigentlich sogar deutlich seltenerer Hostilian als Augustus (Mzst. Antiochia mit der interessanten lateinisch-griechischen Mischlegende "C OVAL OSTIL MES COVINTVS AVG"), Rv. "VBERITAS AVG", für den ich auf der Numismata 2006 in wirklich guter Erhaltung (ss+, auch die Rs.!) noch 90,- € bezahlt habe ... und das hielt ich bisher für die oberste Grenze bei sowas.

Aber als ich jetzt bei Coinarchives nachguckte, dachte ich "mein Goldhamster bohnert"... Ja, sind die Leute denn noch normal?! Ein eher durchschnittlicher Antoninian als Caesar aus Rom für 275,- € + Aufgeld:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 57&Lot=851
Unfaßbar! Viel schlechter ist mein Exemplar aus DDR-Zeiten (s.o.) ja auch nicht... Ich muß mal mehr die Auktionsergebnisse bei "Spezialitäten" des 3. Jh. beobachten ... wir sind ja langsam schon bei einem Preisniveau wie weiland in der DDR angelangt (1 DM = 1 Ostmark). Ich glaub's einfach nicht!!

Für dasselbe Geld kaufe ich mir lieber einen schönen Golddinar der Guptazeit. Ja, definitiv! Und kriege ggf. sogar noch was raus...

[n.......s]

...sehr sehr merkwürdig !!! dann habe ich bislang nur Schnäppchen gemacht Mehr als 80 € habe ich für einen Hostilian noch nicht bezahlt - und ich kann nicht behaupten , dass meine Stücke schlechter sind . Klar kann ich mich an Hochpreisauktionen orientieren - aber verarsche ich mich da nicht selbst ??? Ich denke , dass es natürlich sein dürfte , dass jeder bemüht ist , seine Münzen (noch dazu derart häufige Typen) möglichst günstig zu erwerben - daher beurteile ich das ebay-Angebot und vor allem den erzielten Preis als völlig überzogen.

[Homer J. Simpson]

Na, das ist ja ein interessanter Thread!

@Drakenumi: Ein bißchen mißverstehst Du mich; empört bin ich gar nicht, nur verwundert.

@Chandragupta: Sehr interessant, vielen Dank für den Einblick in das Sammlerleben in der DDR, da haben wir Wessis ja keine Ahnung, wie das ablief! Man hätte meinen sollen, daß Ihr an die Sachen aus Syrien noch eher rangekommen wärt als an die aus Rom oder Lugdunum? Am einfachsten dürften wohl die Funde aus Ungarn und Bulgarien zu kriegen gewesen sein, oder?
Ja, ich bin in das Ebay-Geschäft leider ein bißchen spät (2003) eingestiegen, die Jahre davor müssen noch besser gewesen sein; aber ich glaube, daß diese Zeit später mal als das Goldene Zeitalter des Münzensammelns in die Geschichte eingehen wird, als man noch passable Denare ab 10 Euro und Kleinbronzen ab 1 Euro bekam. Bin gespannt.
Zeig doch mal Deinen Hostilian als Augustus! Das muß wirklich ein Schnäppchen gewesen sein! Wenn ich den vor Dir gesehen hätte, hätte ich den auch genommen!

@Beachcomber: Stimmt schon, überteuert kann man nicht sagen, aber für Ebay finde ich das reichlich teuer. Beiliegend ein Bild des besseren meiner beiden Hostiliane (Numismata 2007, 55 Euro).

Viele Grüße,

Homer

[beachcomber]

hallo homer,
für 55 euro ein echtes schnäppchen, den würd' ich direkt bei ebay einstellen und das dreifache draus machen
was deinen anderen hostilian angeht, würde ich lieber meine 150 euro für meinen, als die 75 für deinen ausgeben
in dem fall kam's mir wirklich auf's porträt an, und da stört mich der schwache rückseitenstempel wenig!
gr+usse
frank

[alexander20]

Hallo Chandragupta,

auch von mir vielen Dank für Deine Ausführungen über ein Sammlerleben in der DDR. Vor einiger Zeit konnte ich ein Werk von Rudolf Laser "Die römischen und frühbyzantinischen Fundmünzen auf dem Gebiet der DDR" (Akademie Verlag Berlin, 1980) erwerben und war doch sehr erstaunt, was so alles dort gefunden wurde. Aber zurück zu Deinen spannenden Ausführungen. Die haben mich neugierig gemacht und ich habe noch ein paar Fragen.

Gab es in der DDR Münzsammlervereine, offfizielle und/oder inoffizielle?

Gab es offiziellen Münzhandel?

Gab es Kontakte zwischen westdeutschen und ostdeutschen Sammlern?

Gab es - etwa im Rahmen eines Geschichtsstudiums- auch Vorlesungen oder Übungen zum Fach Numismatik an ostdeutschen Universitäten?

Ich danke Dir schon jetzt für Deine Bemühungen und bitte um Verzeihung für meine gezeigte Unwissenheit in diesem Bereich, aber als ein im tiefem Süddeutschland Aufgewachsener, der auch keine verwandschaftlichen Beziehungen in die DDR hatte, war mein Interessse für die DDR nicht gerade groß.

Alexander20

[Chandragupta]

Hallo Chandragupta,

auch von mir vielen Dank für Deine Ausführungen über ein Sammlerleben in der DDR. Vor einiger Zeit konnte ich ein Werk von Rudolf Laser "Die römischen und frühbyzantinischen Fundmünzen auf dem Gebiet der DDR" (Akademie Verlag Berlin, 1980) erwerben und war doch sehr erstaunt, was so alles dort gefunden wurde. Aber zurück zu Deinen spannenden Ausführungen. Die haben mich neugierig gemacht und ich habe noch ein paar Fragen.

Gab es in der DDR Münzsammlervereine, offfizielle und/oder inoffizielle?

Gab es offiziellen Münzhandel?

Gab es Kontakte zwischen westdeutschen und ostdeutschen Sammlern?

Gab es - etwa im Rahmen eines Geschichtsstudiums- auch Vorlesungen oder Übungen zum Fach Numismatik an ostdeutschen Universitäten?

Ich danke Dir schon jetzt für Deine Bemühungen und bitte um Verzeihung für meine gezeigte Unwissenheit in diesem Bereich, aber als ein im tiefem Süddeutschland Aufgewachsener, der auch keine verwandschaftlichen Beziehungen in die DDR hatte, war mein Interessse für die DDR nicht gerade groß.

Ganz schön viel Fragen auf einen Haufen!

Aber ehe wir letzten Zeitzeugen so langsam wegsterben vielleicht ein paar kurze Antworten dazu von jemandem, der die Sammlerszene in der DDR zumindest in derem letzten Jahrzehnt doch sehr gut noch aus eigener Anschauung kennt.

Ja, es gab offizielle Sammlergruppen. Da es in der DDR keine "Vereine" im westlichen Sinne geben durfte, sondern allenfalls "gesellschaftliche Massenorganisationen", gab es auch nur eine Organisation, die für Sammler aller Art(!) eine Heimstatt bot: der "Kulturbund der DDR". Dort gab es einen "Zentralen Fachausschuß Numismatik" (du mußt jetzt tapfer sein - es kommt im folgenden noch viel solches stalinistisches "Parteideutsch" ), und diesem waren alle lokalen "Fachgruppen Numismatik" untergeordnet (es gab sie in allen Groß- und Mittelstädten).

Diese "Fachgruppen Numismatik" umfaßten jedoch nur eher die (zahlenmäßig ja bekanntlich größte Gruppe der) "Neuzeitsammler"; aber auch alle Antikensammler waren dort "formal" organisiert - mußten dort organisiert sein, um sich nicht "verdächtig" zu machen.

Es gab zwar auch einzelne "Individualisten" unter den Sammlern, die nicht "organisiert" (also kein Mitglied im "Kulturbund") waren - aber für die war es recht problematisch, weil es da in der DDR absolut krude Gesetze zum "Kulturgut" gab (naja, die BRD bewegt sich nicht nur bzgl. Polizei- und Spitzelstaat, sondern auch diesbezüglich langsam aber sicher auf den östlichen Vorgängerstaat zu - siehe meinen Thread hier zum aktuellen Kulturgutschutzgesetz der BRD...); und insbesondere das "Edelmetallgesetz der DDR" hatte es in sich! Das verbot nämlich de facto jeden Besitz edelmetallhaltiger Münzen (also mit bzw. aus Silber und Gold) für Privatleute. Die konnten bei Hausdurchsuchungen jederzeit eingezogen werden, wenn ihr Besitz nicht zuvor offiziell bei der "Staatsbank der DDR" registriert worden war. Dazu mußte man sie ihr zunächst "zum Ankauf anbieten" (man bekam dafür ein paar symbolische Ostmark).

Bei "organisierten" Sammlern wurden bei dieser Prozedur jedoch dahingehend Ausnahmen gemacht, daß die "Staatsbank" dann regelmäßig den Ankauf ablehnte und stattdessen eine Besitzgenehmigung "zu numismatischen Forschungszwecken" erteilte. Später entfiel dann für organisierte Sammler der "Anmeldezwang" ganz. Nun kannst Du Dir sicher vorstellen, vieviele Leute in der Sammlerszene deshalb NICHT "organisiert" waren. De facto nahe null. Reiner Selbstschutz gegen Staatswillkür!

Über die lokalen Gruppen hinaus gab's auch noch "Zentrale Fachgruppen" oder "Arbeitskreise" für Spezialsammler. Einer davon war - ich erwähne jetzt extra mal den kompletten Namen - der "Zentrale Arbeitskreis Antike Münzen beim Zentralen Fachausschuß Numismatik im Kulturbund der Deutschen Demokratischen Republik", in dem de facto alle Antikensammler der DDR parallel zu ihren Ortsgruppen organisiert waren.

Wir trafen uns zwischen 6- bis 9-mal jährlich an verschiedenen Orten zu Vorträgen etc. Schwerpunkt war Ostberlin. Der Nachfolger davon existiert noch heute: http://www.fam-online.de

Es gab sogar einen offiziellen Münzhandel ("Staatlicher Kunsthandel der DDR"), und dort gab's auch antike Münzen. Filialen gab's in allen größeren Städten, nicht nur in Berlin, Dresden, Leipzig, Meiningen, sondern AFAIRC auch in Rostock, Magdeburg und so. Antike Münzen gab's aber de facto nur in den erstgenannten 4 Städten. Und selten. Aber manchmal gab's da totale Schnäppchen, denn die Händler hatten von Antike fast keine Ahnung. Mein erster Ankauf Anno 1978 war z.B. eine erlesene(!) kleine Sammlung Gallisches Reich - mit allen Raritäten, die's so gab: Marius, Laelian, seltene Postumus-Reverse ... das Stück für 30,- ... 50,- Ostmark, je nach Erhaltung (der Laelian war der billigste - 20,- Ostmark ). Ich habe damals mein ganzes Geld, das ich als Student hatte, dort gelassen, mußte dann aber später ein paar Stücke leider weiterverkaufen, um nicht zu verhungern (das Monatsstipendium war 180,- Ostmark). Aber die "Bombenstücke" aus diesem "Lot" habe ich heute noch...

Der "Staatliche Kunsthandel" organisierte auch Auktionen. Diese waren die wichtigsten Quellen für unser Hobby. Die Preise waren aber wie gesagt z.T. fantastisch hoch. Und wenn es pro Auktion mal mehr als 20 Antiken gab, galt die als mit Antiken "gut bestückt"...

Interessant war jedoch an der Preisstruktur in der DDR, daß da die Häufigkeitsverhältnisse von 1945(!) "eingefroren" waren. Es kamen auch aus den Ostblockländern keine Münzen nach! Wegen der knallharten Exportgesetze der anderen Länder...

Im Gegenteil: Alles, was bei Münzen (auch Antiken) halbwegs von Wert war, wurde vom "Staatlichen Kunsthandel" (der ja Teil des Schalck-Golodkowski-Imperiums "KoKo" war!) gegen "harte Devisen" in den Westen verkloppt, verließ also die DDR. Es blieb demnach nur der "Schrott" im Lande. Deshalb z.B. die Tatsache, daß es Münzen von Macrianus/Quietus nicht gab. Wo sollten die denn auch herkommen? 99% der heute marktgängigen Stücke sind ja erst ab den 60er Jahren in Syrien gefunden worden...

Dafür waren nun wieder die heutzutage zu Phantasiepreisen gehandelten Frührömermünzen in der DDR recht häufig und damit preiswert zu haben. Wenn ich geahnt hätte, daß 1990 die DM kommt, ich hätte Anfang der 80er mein Geld nur in Caesar-Porträtdenaren angelegt. Sowas kam in der DDR weniger als ein Antoninian des Florianus und nur 20...30% eines Macrianus/Quietus oder nur ca. 50% eines Antoninian Aurelian&Vaballathus aus Antiochia. Vergleiche das mal mit heute...

Kontakte zwischen ost- und westdeutschen Sammlern auf privater Ebene waren zumindest unerwünscht. Für Kontakte von Privaten zu westlichen Vereinen gab's sogar den StGB-Paragraphen "illegale Verbindungsaufnahme" mit "Feindorganisationen", der da ggf. zur Anwendung kam.

Numismatik wurde im Geschichtsstudium de facto kaum behandelt.

An westliche Fachliteratur ranzukommen war EXTREM schwer. Dazu schrieb ich ja schon was. Das ging nur, wenn man dafür eine Genehmigung hatte, also i.w.S. beruflich damit befaßt war.

Allerstrengstens(!) verboten - und bei Bedarf mit heftigen Strafen belegt - war der Besitz von Katalogen, die westliche Preise nannten. Jedoch wurden auch hier bei organisierten Sammlern bestimmte Ausnahmen gemacht. Den Seaby Katalog "Roman Coins an their Values" bekam man, wenn man 1...2 Jahre Mitglied im "Arbeitskreis Antike Münzen" war (s.o.), für ca. 400,- Ostmark "unter der Hand" und "im Vertrauen" vom Leiter(!) der Gruppe "zugeschoben". Man sollte aber keinen "Wind darüber" machen und das Buch nicht weiterverkaufen, weil eben Preise drin stehen und das in der DDR nicht gehandelt werden darf.

Ab Mitte der 80er wurde das leicht(!) gelockert, und ab ca. 1986/1987 konnte man sogar in Bibliotheken problemlos (zumindest im Lesesaal) den "Kankelfitz" ausgeliehen bekommen - Anfang der 80er konnte man für dessen Besitz wie gesagt noch bestraft werden (meist lief's dabei auf den "Einzug" von Teilen nicht "angemeldeter" Sammlungen hinaus, wenn für Schalck-Golodkowski was "von Wert" darin enthalten war).

War schon eine verrückte Zeit, damals...

[alexander20]

Guten Abend Chandragupta,

Deine fundierten, spannenden und sehr umfangreichen Ausführungen haben mich sehr beeindruckt. Ich muß zugeben, dass mir nichts von dem, was Du dargelegt hast, bekannt war. Ich habe wieder viel dazugelernt und dafür möchte ich Dir für Deine Bemühungen herzlich danken.

Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend.

Alexander20

[El Che]

Um auf Homers ursprüngliches Thema zurückzukommen: Preisbildung bei EBay.

Versteht jemand den Preis - zumal bei den verwaschenen Bildern???

http://cgi.ebay.de/Roemische-Muenze_W0Q ... dZViewItem

Ich hab zu Beginn meiner Sammlerkarriere mal das folgende As des Augustus für 6,50 Euro erstanden; bin ich zu blind, um das Besondere an der Münze von EBay zu sehen (außer dass die Patina dort GANZ ab ist - ein Zustand, in den man meine Münze problemlos versetzen könnte, wenn man blöd genug ist...)????

Liebe Grüße,
Uli

[beachcomber]

nur mal so zum vergleich
http://www.dcatalog.de/00512q00.jpg
aus der aktuellen tkalec-auktion, mindestgebot 400 CHF !
grüsse
frank