Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

[beachcomber]

hallo martin,
hatte er nicht schon mal google erwähnt?
ich finde du bist ziemlich dreist in deinen forderungen an askander mit 'auskünfte zu konkretisieren....bis ins letzte detail'!
grüsse
frank

[beachcomber]

nr.1 ist doch prima geworden! diese junge helle patina ist eben ziemlich mehlig und matt, die ist genauso richtig wie sie ist!
ich würde sie so lassen, aber wenn du unbedingt was glänzendes haben willst, dann empfehle ich dir renaissance-wax (google mal ), ein mikrokristallines wachs, das nicht so klebt, und sich auch wieder entfernen lässt mit den entsprechenden lösungsmitteln.
grüsse
frank

[mike h]

Hallo Frank

ich finde mich nicht dreist, wenn ich nach Details frage.

Dreist finde ich, wenn jemand den Experten rauskehrt, und anschließend auf Google verweist.

Ich kann so eine Aussage mit gutem Gewissen machen, denn ich habe in einem anderen Fachforum schon als Experte mitgearbeitet.... und ganz konkrete Tipps gegeben!
Wenn ich das nicht möchte, halte ich mich raus!

Ansonsten: Bei Stück Nr 1 und 4 lagst Du / Ihr vollkommen richtig... in beiden Fällen.
Was aber den Hinweis auf das Renaissance-Wax angeht, bin ich wieder ziemlich verunsichert, das das Zeugs in anderen Themen hier im Forum ziemlich verrissen wird.
Was soll ich denn nun glauben?

Stück 1 war aber auch ziemlich easy.... komplette, relativ harte Patina, keine Kruste,nur Erdreich.
Also kein Problemfall.

Wende dich doch bitte dem Stück Nr. 8 nochmal zu.
Wenn es das gleiche Stück wie Nr 1 wäre, würde ich deinem Urteil "Schrott" zustimmen. Das Modell gibt es bereits 10.000 fach in guter Erhaltung.

Stell dir/euch einfach vor, es wäre ein bisher unbekanntes Stück des Augustus (oder Germanicus), welches in keiner bisher verfügbaren Quelle aufgeführt ist.

Es geht um den Erhalt von historischem Kulturgut

Es gilt, das Maximum zu erhalten

Martin

[Altamura2]

... Was aber den Hinweis auf das Renaissance-Wax angeht, bin ich wieder ziemlich verunsichert, das das Zeugs in anderen Themen hier im Forum ziemlich verrissen wird.
Was soll ich denn nun glauben? ...

Also ich verwende das teilweise auch (und warte jetzt darauf, dass ich gesteinigt werden ) und vertraue darauf, dass ich das notfalls auch wieder entfernen kann.
Leicht flaue Oberflächen werden damit etwas glatter und gleichmäßiger, allerdings wird die Oberfläche meist auch dunkler, und zwar gleichmäßig.

Deshalb würde ich das bei Deiner Münze nicht verwenden. Du hast da jetzt einen schönen Kontrast zwischen den etwas helleren (aber leich rauhen) Flächen und den etwas dunkleren Linien und Kanten. Dadurch kommt das Bild aus meiner Sicht sehr wirkungsvoll zur Geltung. Und das verlierst Du, wenn Du mit Wachs arbeitest.

... Wende dich doch bitte dem Stück Nr. 8 nochmal zu. ...
... Stell dir/euch einfach vor, es wäre ein bisher unbekanntes Stück des Augustus (oder Germanicus), welches in keiner bisher verfügbaren Quelle aufgeführt ist. ...

Das weiß man eben immer erst hinterher (oder man hat Zugang zu einem Röntgengerät, CT oder Ähnlichem, vielleicht würde das helfen ).

Gruß

Altamura

[beachcomber]

an stück nr.8 kannst du nicht viel kaputt machen, das ist es eigentlich schon! hundertmal vom pflug umgedreht, mit dünger berieselt dadurch entpatiniert, und jetzt nur noch ein bisschen eingedreckt.
das kannst du mechanisch machen, aber genauso gut mit deiner elektrolyse oder besser mit essig. geht ziemlich schnell, also nicht ewig drin liegen lassen. nachher gut neutralisieren, und dann wird das kupfer schon wieder irgendwann dunkel anlaufen und so langsam eine neue patina ausbilden.
grüsse
frank

[mike h]

Also was Stück 1 angeht, so denke ich, ist das im Moment abgehandelt.
Zunächst bleibt es wie es ist.

Jetzt zu Stück 2

Vom Ansehen hätte man fast meinen können, die Aufgabe wäre die gleiche, wie bei Stück 1
War es aber nicht!
Die Patina war weich und bröselig... die Verschmutzung war teils stabiler als die Patina.
Nun ist das Teil zwar (einigermaßen) sauber, sieht aber fürchterlich aus.
Ich habe entpatinierte, die sehen erheblich ansprechender aus.

Gibt es Tips zur Verbesserung?

Zu Stück 5 beibt zu sagen, das ich die geringfügigen Restverschmutzungen problemlos mit der Nadel entfernen konnte. Da identisch mit Stück 1 kein neues Foto

Bei Stück 8 werde ich wohl erstmal mechanisch beginnen, bevor ich die elektrochemische Keule raushole

Martin

[Askander]

So nochmal ich

Mike - wenn du mich dreist findest, dann lies dir doch endlich mal alles durch! Man sollte nicht urteilen, ohne die Fakten zu kennen - und scheinbar bist du doch rücksichtsloser im Umgang mit deinen Objekten - ich kann es für dich gerne aber nochmal schreiben: Jede Münze muss von Fall zu Fall betrachtet werden - und dabei finde ich die Methode Photos online zustellen etwas mangelhaft, um es richtig beurteilen zu können. Hast du gerade selbst zugegeben "Vom Ansehen hätte man fast meinen können, die Aufgabe wäre die gleiche, wie bei Stück 1
War es aber nicht!"
Eben deswegen kann man keine konkreten Rezepte und Handlungsabläufe aufschreiben, wenn man das Objekt nicht vorsich hat. Richtungen geben kann man, was man mit den von mir aufgeführten Möglichkeiten auch machen kann - was für Details willst du denn noch? Google kommt erst ins Spiel, wenn man sich die Materialien dafür sammeln muss - es gibt viele Adressen, die man finden kann - wenige habe ich genannt, aber die sind eben auch nicht billig, garantieren jedoch eine hohe Qualität. Es gibt da viele mehr. Also wenn du die Methoden, die du so aufführst auch in anderen Foren postest, dann bist du doch der Experte und nicht ich, oder nicht? Entsprechend sehen deine Ergebnisse ja auch aus - sowas kann man bekanntlich im Netz nicht rückgängig machen, wenn solche Hausmittelchen verbreitet werden und Bewusstsein gegen Leute wie dich zu schaffen, die immer alles schnell und möglichst gleich haben wollen, ist echt nicht einfach.
Mach nur weiter - leider bist du nicht der einzige Sturkopf auf diesem Gebiet - wie gesagt, was du am Ende mit deinen Stücken machst kann mir ja auch egal sein - mir tut es halt um die Stücke Leid.
Und warum sollte ich einen Link zum Erwerb legaler Stücke geben? Es gibt doch genug verifizierte Händler, auch im nicht digitalen Leben - dazu brauche ich auch kein Google
Mir ging es immer nur um das Schaffen von Bewusstsein, über das Tun und Machen im Reinigen der Objekte. Das du da anders denkst kannst du ja auch gerne machen

Liebe Grüße,

Askander

[mike h]

Hallo Askander,

natürlich bin ich Experte....

Beispielsweise für Öl-Hochdruckzerstäuberbrenner, spez. Blaubrenner!

Falls du hier einen Ratschlag brauchst, dann bekommst du von mir Produktvorschläge, Bezugsquelle und Einstelltipps ( samt Werkzeugbedarf und rechtlichen Rahmenbedingungen )

Dazu sind Foren da. Ich bin halt der Experte in einem anderen Forum.

Du outest dich hier als Restaurationsexperte für Münzen. Da darf ich doch Expertenratschläge erwarten...oder nicht?

Wenn du nicht eine Bezugsquelle oder ein Produkt als Feinstrahlgerät empfehlen möchtest, dann nenn doch einfach mehrere Typen und Händler.

Hauptsache, ich kann kein untaugliches Gerät wählen.

Ganz einfach, nicht wahr?

Martin

[diwidat]

Hallo Experte für Blaubrennerei,

das Thema Reinigung von verschmutzten Gegenständen aller Art (biologische Materialien und Metalle) interessiert mich auch schon seit geraumer Zeit.
Die Anwendungen und Möglichkeiten sind so vielfältig wie die verschmutzten Gegenstände und die Art ihrer Verschmutzung.
Für korrodiertes Metall gilt das genau so wie z.B. für verfärbte Hölzer oder Tierzahn-Materialien.
Alles unter einen Hut zu bringen, wäre fast so umfangreich wie der RIC Katalog für die römischen Münzen.

Bei einer anderen Gelegenheit floss mir mal ein Reinigungsablauf für Münzen aus der Tastatur - prompt kam nach kurzer Zeit ein Beschwerde Brief mit dem Tenor
"Ich habe alles genau so gemacht, wie Du beschrieben hast, jetzt ist meine ganze Münzensammlung verdorben"
-> wollte er jetzt von mir einen Ersatz haben?

Genau aus diesem Grund werden meine Münzen im stillen Kämmerlein gereinigt - und keinem etwas davon erzählt.

Feinsandstrahlgeräte gibt es für Goldschmiede, Juweliere und Uhrmacher bei der Fa. Selva in Trossingen.
Der Antrieb erfolgt durch einen Staubsauger - also mit kontrollierbaren Kräften

an dieser stelle beginnt das -> Do it your self

Grüße mit einem blanken Gewissen diwidat

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[mike h]

Hallo Diwidat

interessantes Teil....

aber da ich die Münzen nicht metallisch blank machen möchte, warte ich doch lieber auf die Freigabe durch unseren Spezialisten für Antike Münzen.
Was mir an dem Gerät auffällt, sind die Strahlmittel:

Die werden als scharfkantig und abrasiv beschrieben... wobei die Glasperlen das harmloseste Mittel sind.

Und damit hab ich bereits schlechte Erfahrungen gemacht. Allerdings mit einem anderen Gerät

Trotzdem Danke

Martin

[quisquam]

Gerade diese "Freigabe" wirst Du hier aber kaum bekommen können, fürchte ich. Du wirst mit jedem Strahlgerät bei unsachgemäßer Anwendung und ohne die nötige kundige Hand die Münzen ruinieren können. Jede Methode die geeignet ist Auflagen zu entfernen, ist auch potentiell in der Lage die Münze selbst zu beschädigen. Reinigung ist somit immer eine Gradwanderung, weshalb viel Erfahrung ja auch so wichtig ist.

Grüße, Stefan

[beachcomber]

der gedanke mit einem strahlgebläse an antike münzen zu gehen, lässt mich schaudern! ich halte es für ausgeschlossen das so dosiert einzusetzen das anhaftender dreck wegfliegt, und die patina nicht beschädigt wird. ich erinnere mich da an feine glasfaserstifte, die mir hier von der örtlichen museumsrestauratorin empfohlen wurden. die sind mit sicherheit besser zu kontrollieren, und schmirgeln trotzdem blitzschnell die patina an. es geht wirklich nichts über die nadeln unter dem mikroskop! die sind effektiv, kontrolliert einzusetzen, aber zeitaufwändig!
wer glaubt es gäbe wundermittelchen mit denen ich ratzfatz 'ne münze reinige, und die danach auch noch gut aussieht, ist auf dem holzweg!
grüsse
frank

[areich]

Das kannst Du so oft sagen, wie Du willst, trotzdem sind alle immer auf der Suche nach der nächsten Wunderwaffe. Cola? Waschen in der Waschmaschine/dem Geschirrspüler? Dremel? Elektrolyse? Verschlucken und blankgeputzt wieder ausscheissen? ...?

[Askander]

Hallo!

@ quisquam - danke - hoffe Mike versteht das irgendwann nochmal

@beachcomber - glaub mir, es kommt auf die Kombination der Strahlmittel, Druck, und Menge an. Ich habe mir ebenfalls ein Feinstrahlgerät selbst gebaut (ua ein Grund, warum ich dir kein konkretes empfehlen kann Mike ) . Aber auch jedes professionelles Gerät aus der Zahn, oder Juweliertechnik ist entsprechend einsetzbar.

Als "Beweis" etwas aus einem meinen derzeitigen Projekten. Eine kleine Sammlung von Byzantinischen Münzen, die etwa um 1910 rum als Beifunde in eine private Sammlung kamen, dort aber nie bearbeitet wurden. Nun wollte der Sammler wissen, was er denn sonst so hat und so kamen die Stücke zu mir. Ich habe mir die Genehmigung geholt dieses Objekt in diesem Zustand zu zeigen, jedoch den Sammler nicht zu nennen. Ich bitte beides zu respektieren.

Die Korrosionsprodukte sind oben sehr fest und Teilweise stark mineralisiert. Die Struktur des Münzkörpers ist stark zerfallen, jedoch hat sich eine gleichmäßige Patinaschicht gehalten. Außerdem ist sie aufgrund des stark mineralisierten Bodens auch stark Versalzen (siehe Ausblühung rechts oben, die die Struktur unter der Patinaschicht wiedergibt) Man hat also eine sehr feste Schicht aus Korrosion und Bodenmineralien, eine ganz gute Patinaschicht, aber leider darunter keine Stabilität, da stark versalzen. Grund kann eine lange Nutzung gewesen sein, weswegen sich eine gute dunkle und stabile Kufer(II)oxid-schicht gebildet hat. Weiter lassen sich allerdings auch Kupfersulfide erkennen, welche die Korrosion gefördert haben. Ich kann aufgrund dessen auch von Carbonatverbindungen ausgehen, da CO2 auch im Boden Einfluss hat. Eine geschlossene "Edelpatina" gibt es nur sehr unvollständig. Diese stabile Schicht wurde beim "Auskorrodieren" aus dem Inneren nicht beschädigt, jedoch sind dabei Bodensalze in das Innere gelangt, welche in diese extremm hellgrüne Korrosion enden.
Entfernt habe ich die oberflächlich anhaftende Schicht mit Natriumhydrogencarbonat (ein Bestandteil von Backpulver!) - dabei ist viel Gefühl gefragt, um nicht die Patina zu zerstören. Im richtigen Winkel kann man entweder Druck auf eine bestimmte Fläche ausüben, oder bei einem sehr flachen eben das Material abrasieren. Den druck sollte man nicht gleich erhöhen, wenn man nur wenig erkennt - einfach mal den Winkel und die Entfernung ändern (wodurch man ebenfalls den Druck verändert) - einfach Geduld haben - und sehr harte reststehende Schichten versuchen mit einem Skalpell zu entfernen.



Ich hoffe das ist als Beispiel erstmal ausreichend.

Grüße,

Askander

[mike h]

Hallo Askander

sieht doch gut aus, das Teil...
Werde dem Hinweis auf das Goldschmiedegerät bei einem befreundeten Edelmetallkünstler nachgehen.
Möglicherweise ergibt sich vor dem Kauf die Möglichkeit eines Versuches "am lebenden Objekt"

Das Gerät aus der Zahnmedizin wird wegen der hohen Hygieneanforderungen vermutlich den Preisrahmen sprengen

Hier noch mein Gegenstück zu deinem Schüsselchen:

Weiterer Zwischenstand:

Stück Nummer 8 taugt nur noch als Platzhalter bis zum Erwerb eines schönen Modells....

Kämpfe zur Zeit mit Stück Nummer 7.
Das hat zwar eine wunderbare, stabile, dunkelgrüne Patina... aber auch eine extrem widerstandsfähige Verschmutzung.
Unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten bei Berücksichtigung der Tatsache, das es sich um einen gelochten Constantius II / Reitersturz handelt, würde ich sagen, das sich der Aufwand einer mechanischen Reinigung nicht lohnt.

Vor dem Hintergrund "Hobby" betrachte ich es jedoch als Übungsstück und werde weiterporkeln, bis es zeigenswert ist.

Martin