Impressioni Siciliane

Griechische Münzen des Altertums

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Peter43
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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von Peter43 » Fr 13.03.15 21:20

Zu Arethusa gibt es einen Artikel von mir im Mythologie-Thread: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... &start=150

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.

Altamura2
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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von Altamura2 » Sa 14.03.15 09:05

nummis durensis hat geschrieben:... Syracuse hat aber noch weitaus mehr zu bieten als den Parco Archeologico della Neapoli mit seinem griechischen Theater und weitläufigem Ausgrabungsbezirk. ...
Sehr schön :D , da bin ich überall auch schon mal gestanden, ist aber schon arg, arg lange her :| . Sizilien wäre schon mal wieder eine Reise wert.
nummis durensis hat geschrieben:... verwandelte sich hier die Nymphe Artehusa in eine Quelle ...
Ah, eine neue Nymphe :D (sorry, da konnte ich jetzt nicht widerstehen :wink: ).

Gruß

Altamura

(Sag mal: Warum verwendest Du eigentlich in einem Bericht über eine antike griechische und später römische Stadt (die noch später auch zu allerlei anderen Staatsgebilden gehörte), die heute in Italien liegt, dauernd die englische Bezeichnung 8O ? Britisch oder amerikanisch war Syrakus doch nie, oder? :wink: )

emieg1
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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von emieg1 » Sa 14.03.15 09:29

Altamura2 hat geschrieben:
nummis durensis hat geschrieben:... Syracuse hat aber noch weitaus mehr zu bieten als den Parco Archeologico della Neapoli mit seinem griechischen Theater und weitläufigem Ausgrabungsbezirk. ...
Sehr schön :D , da bin ich überall auch schon mal gestanden, ist aber schon arg, arg lange her :| . Sizilien wäre schon mal wieder eine Reise wert.
nummis durensis hat geschrieben:... verwandelte sich hier die Nymphe Artehusa in eine Quelle ...
Ah, eine neue Nymphe :D (sorry, da konnte ich jetzt nicht widerstehen :wink: ).

Gruß

Altamura

(Sag mal: Warum verwendest Du eigentlich in einem Bericht über eine antike griechische und später römische Stadt (die noch später auch zu allerlei anderen Staatsgebilden gehörte), die heute in Italien liegt, dauernd die englische Bezeichnung 8O ? Britisch oder amerikanisch war Syrakus doch nie, oder? :wink: )
Eigentlich wollte ich diesen Herbst wieder hin, aber in Anbetracht der trockenen Landschaft hab' ich die Reisepläne auf nächstes Frühjahr verschoben. Allein schon die Tatsache, dass bei meinem letzten Besuch gleich beide wichtigen Museen (Palermo und Syracuse) geschlossen hatten, ist schon Grund genug für ein Wiedersehen.

Wie, du kennst Husa, die Nymphe der Kunst nicht? 8) Aber danke für die Info, ich werd's gleich korrigieren.

Syracuse - Syrakus - Syracusa - Συρακοῦσαι(... die Einheimischen nennen's Saraùsa ). Eine gute Frage - jetzt, wo du es sagst. Ich habe mir angewöhnt, meine Münzbeschreibungen in englisch zu verfassen (auch für's US-Forum). Dann habe ich mein HGC Vol. 2 immer in Griffweite. Aber wo du recht hast, hast du recht... :oops:

@Jochen, danke für den link... ich hatte mich aus diesem Grund bei meiner Beschreibung kürzer gehalten, da es ja in erster Linie um die Münzen geht. Aber ich habe den link in meinem posting hinzugefügt.

emieg1
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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von emieg1 » Sa 14.03.15 20:02

Animiert durch Iulias Gedanken habe ich auch noch diesen Sizilianer vorzustellen:

Syracuse
"Denomination B"
AE
c. 275 - 269/265 BC., struck under Hieron II.
Av.: Head of Persephone left - [ΣYPAKOΣIΩN]
Rev.: Bull (...) left; dolphin above and in exergue
9,72 Gr.
HGC 2 - 1469 (Var.) (S)
bull.jpg
Den Opferaltar Hieron II., auf welchem an einem Tag bis zu 450 Stiere den Tod fanden, hatte ich schon einmal vorgestellt...
P1060398.jpg
aber auch sonst stolpert man bei einer Sizilienreise über Stiere. Hier ein Fragment aus Motya
motya.jpg
oder die Goldscheibe von Sant Angelo Muxaro, die im Museum zu Akragas leider nur in Kopie zu bewundern ist.. das Original liegt im British Museum :evil:
akragas.jpg
Die Darstellung des folgenden Fragments - leider habe ich noch keine genauen Infos - trägt aber schon einiges zur Interpretation der Darstellung des Stieres bei. Wie Iulia schon vermutet, denke ich auch, dass es sich keinesfalls um einen 'hervorpreschenden' Stier handelt, sondern einer, der demutsvoll den Kopf senkt, um sich vor der Opferung bekränzen zu lassen. Daher würde ich auch den abgeknickten Vorderhuf nicht als 'Scharren' verstehen, sondern eher als Demutsgeste gegenüber der göttlichen Zeremonie, die bevorsteht. Dabei hat der 'Knicks' als Signal des Respekts eine lange Tradition...
153948881-4ead8175-2029-490a-91e8-89dc6ae63483.jpg

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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von Iulia » So 15.03.15 17:19

Danke für's Zeigen der schönen Bilder!
Im Brunnenbecken der Arethusa wie auch im südlich der Altstadt gelegenen Flüsschen Ciane wächst übrigens Papyros. Eine Bootsfahrt auf dem Flüsschen ist sehr romantisch und empfehlenswert!
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... I0BEK0DMCI
https://www.google.de/search?q=ciane&tb ... 5&bih=1105

Gruß
Iulia

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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von Altamura2 » So 15.03.15 19:05

Und da scheint es auch noch Nymphen zu haben 8O , vielleicht ist sogar Artehusa dabei :wink: .

Gruß

Altamura

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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von emieg1 » So 15.03.15 19:22

Altamura2 hat geschrieben: Und da scheint es auch noch Nymphen zu haben 8O , vielleicht ist sogar Artehusa dabei :wink: .
Das hatte ich beim scrollen auch bemerkt.... die Bootstour ist schon so gut wie gebucht 8)

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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von Katja » Fr 20.03.15 08:30

nummis durensis hat geschrieben:Wie Iulia schon vermutet, denke ich auch, dass es sich keinesfalls um einen 'hervorpreschenden' Stier handelt, sondern einer, der demutsvoll den Kopf senkt, um sich vor der Opferung bekränzen zu lassen.
Hallöchen,
die Überlegung ist interessant.
Da der Knickfussbulle aber auch in Verbindung mit der Siegesgöttin auftaucht
--- Beispiel Lucania
http://www.coinarchives.com/f07271c1130 ... e00010.jpg
spricht das im Allgemeinen wohl gegen einen Opferstier.
Und bei Opferszenen in Stein
--- Nemi-Altarrelief, Ny Carlsberg Glyptotek
http://www.vroma.org/images/raia_images/sacrifice.jpg
oder Metall
--- Commodus RIC 1594
http://www.wildwinds.com/coins/ric/comm ... s%5D-r.jpg
ist das Rind mit ausgestreckten Vorderläufen zu sehen.
Also alles Beweise gegen oben genannte Theorie, oder?
Mfg

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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von Iulia » Fr 20.03.15 11:46

Auf der Thurioi Münze aus Lucania ist doch ein ganz ähnlicher Vorgang wie auf dem Fresco abgebildet: Eine Siegesgöttin bekränzt einen einknickenden Stier. Sehe ich also nicht als Gegenbeispiel an. Das zweite Beispiel stammt wohl aus römischer und nicht griechischer Zeit. Das dritte Beispiel kann ich nicht öffnen.
Aber, was das erste Beispiel aus Lucania betrifft, habe ich bei dieser Gelegenheit entdeckt, dass dort tatsächlich offenbar Stieropfer für Athena ausgeführt wurden, s. dieses geschmückte Bukranion auf dem Revers:
http://www.acsearch.info/search.html?id=406915
Spricht durchaus wieder für meine These.
Meine Ursprungsidee war, dass ich mich immer gewundert habe, wieso auf gefühlt 90% aller griechischen Münzen die Stiere in dieser besonderen Position mit dem einknickenden Vorderlauf abgebildet werden. Das muss doch einen Grund haben. Und falls es eine typische Haltung abbilden sollte, die vor einem Stierangriff stattfindet, Stichwort "stoßender Stier", sollte man erst mal prüfen, ob diese Erklärung überhaupt verhaltensmäßig zutreffen könnte.

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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von shanxi » Fr 20.03.15 13:42


Iulia
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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von Iulia » Fr 20.03.15 14:13

Ja, stimmt. Danke, shanxi! Aber bei Deinen Beispielen zieht er den Kopf dabei nicht so stark ein wie auf den Bronzen des Hieron oder auf dem Fresco. Kannst Du vielleicht noch mehr Beispiele von einer Angriffshaltung finden? Vielleicht von Stierkämpfen in einer Arena?

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shanxi
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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von shanxi » Fr 20.03.15 17:08


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Katja
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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von Katja » Fr 20.03.15 20:22

Iulia hat geschrieben:dass dort tatsächlich offenbar Stieropfer für Athena ausgeführt wurden, s. dieses geschmückte Bukranion auf dem Revers:
http://www.acsearch.info/search.html?id=406915
Spricht durchaus wieder für meine These.
Eustathios 627.18f bemerkt, dass für Athena speziell junge weibliche Opfertiere geeignet seien.
Mommsen meint zwar, dass man für den Athenadienst nicht nur weibl. Opfertiere vermuten dürfe; siehe bei ihm auch: der marathonische Stier als Athenaopfer durch Theseus, den Plutarch irrtümlich als Opfer an Apollo ausgelegt haben soll. Ob sich Mommsens Meinung nun speziell auf ALLE Opferungen bezog oder bspw. nur auf die panathenischen Speisung (wo es wohl mehr nach gutem Fleisch als nach dem Geschlecht der Opfertiere ging) kann ich nicht sagen
Zu röm. Zeit: Acta arvalia 28a-c, 10-14: Opfer b. Bittfest für die Gesundheit des Kaisers Nero anno 60 durch L. Calpurn. Piso --- für Iuppiter und Divus Augustus je ein männl. Rind, für Iuno, Minerva, Salus publica, Providentia je eine Kuh, für den Genio des Nero einen Stier.
Zusammenfassend: Opfertiere für männl. Götter sollten männlich, für weibl. Götter weiblich sein?
Das könnte soweit von Bedeutung sein, da das stoßende Vieh auf den griech./Augustus-MÜNZEN doch immer männlich ist oder?
Also würde nur Opferstier für Götter (Zeus) gezeigt, nie für Göttinnen (Hera, Athena...)?
___________
Hier das Bild vom 3. Link, der bei dir nicht funtioniert RIC Comm. 1594
index.jpg
index.jpg (8.66 KiB) 1065 mal betrachtet
___________
Ich hab bei youtube auf die Schnelle jetzt leider kein video finden können, wo ein stehender Stier in Angriffsstellung mit scharrenden Hufen steht.
Aber soweit ich es in Erinnerung habe:
Beim Scharren weddelt er mit dem Schwanz und nickt gelegentlich mit dem Kopf.
Auf röm. Reliefs etwa werden die Opferrinder immer mit herabhängenden Schwanz gezeigt.
___________
Noch was:
Sind auf griech. Münzen nicht auch Knickfussstiere mit Menschengesicht abgebildet? DA dürfte es sich sicherlich NICHT um Opfertiere handeln, gelle?
___________
MfG

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shanxi
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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von shanxi » Fr 20.03.15 20:42

Katja hat geschrieben: Ich hab bei youtube auf die Schnelle jetzt leider kein video finden können, wo ein stehender Stier in Angriffsstellung mit scharrenden Hufen steht.
Warum denn ein stehender Stier, ich denke auf den Münzen ist ein laufend angreifender Stier abgebildet, wie im Video und den Bildern. Im Video ist ja deutlich zu erkennen wie der Stier kurz vor dem Zustossen den Kopf senkt.

Die Beinhaltung kein Scharren, sondern die Visualierung der Bewegung, des Vorstürmens. Wie auch sich bewegende Pferde anders dargestellt werden als stehende.

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Katja
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Re: Impressioni Siciliane

Beitrag von Katja » Fr 20.03.15 21:04

Dass ein Stier vor dem Zustossen den Kopf senkt ist klar, geht ja auch nich anders.
Was ich gern wissen möchte:
Senkt ein Stier beim Scharren auch schon den Kopf und wie ist die Stellung der Hinterläufe.
Bei solchen Bildern
http://www.coinhirsch.de/AUDaten/305-30 ... 58-WWW.jpg
hab ich schwerlich den Eindruck, dass das Vieh läuft --- höchstens gemächlich trabt
http://www.romanatic.com/images/coins/138.jpg
oder steht.
_________
Wir dürfen nicht vergessen:
Bei den Arenavideos ist der Stier durch den Blutverlust und die vielen Attacken bereits geschwächt und ermattet.
Ein unverletzter frischer Stier mit zum Angriff gesenkten Kopf rennt, der läuft nicht.
Und nach Rennen schauts auf den Münzen nicht aus.
MfG

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