Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Keltische Münzen

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 10:36

Hier mal meine Bücher über Fälschungen, wenn welche fehlen bin immer über Empfehlungen dankbar.
Über 100 Jahre alte Bücher ohne Urheberrecht habe ich zum Teil auf CD wo dann eine Artikel über Fälschungen drinnen ist.
Oder Artikel die im Internet publiziert oder frei zugänglich sind.
Habe auch welche im Internet online gekauft wie MYRINA AND RELATED FORGERIES von P Kinns etc.

Es gibt leider ganz ganz wenig Literatur zum Thema Fälschungen :(
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k4fu
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Fr 09.04.21 10:39

Übrigens stammen die aufgelisteten Zweifel von Künker und einer anderen Seite bezüglich Randirregularitäten, Geometrie, usw. aus dem Wamser.

Hier geht er auch darauf ein, beschreibt aber dann auf 2 Seiten, wieso man den Fund nicht als Fälschung bezeichnen sollte.

Auch gibt es scheinbar laut Wasmer Stater mit der Legierung der Stater vom Hofoldinger Forst. Nur sind die Stater mit dieser Legierung bisher relativ selten gewesen.

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 11:04

Ich habe nie gesagt, dass die Janus Stater zwingendermaßen falsch sein müssen nur, dass es laut diverser Experten Zweifel an der Echtheit gibt und ich die Argumente der Echtheitsgegner überzeugender finde wobei es natürlich noch Argumente und Fakten die für die Echtheit sprechen geben könnte, die mir nicht bekannt sind und die das Bild zugunsten von die sind zwingendermaßen echt verschieben könnten.

Falls jemals ein stempelgleiches Stück von Archäologen aus wirklich zu 100% unberührtem Boden ausgegraben und dokumentiert wird, dann wären die zu 100% echt, Totschlagargument, unberührter Boden bedeutet zwingendermaßen, dass die echt wäre.
Nur leider werden auch von Fälschern Fälschungen in archäologischen Stätten vergraben um stempelgliche stücke dann später dadurch als echt zu legitimieren und zu verkaufen.

Oder eine korrekt durchgeführte metallurgische Untersuchung

"Auch gibt es scheinbar laut Wasmer Stater mit der Legierung der Stater vom Hofoldinger Forst. Nur sind die Stater mit dieser Legierung bisher relativ selten gewesen."

Eine unabhängige metallurgische Untersuchung könnte auch Klarheit schaffen, das ist mir zu unkonkret.
Man könnte auch versuchen das IFZAA in Basel anzuschreiben um Genaueres zu erfahren.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von antoninus1 » Fr 09.04.21 11:54

Ich hatte vor einigen Jahren vor, mir so ein Stück anzuschaffen. Als ich das im näheren Sammlerkreis in München erwähnte, riet mir ein Sammler, der seit Jahrzehnten Kelten sammelt, das lieber nicht zu tun. Also ließ ich es sein und wartete, zumal ja bei Lanzauktionen immer wieder Stücke auftauchten. Für mich gab dann endgültig die schriftliche Beurteilung von Künker den Ausschlag, nie eines zu kaufen.
Die schreiben ja nur nach sorgfältigster Überlegung in ihren Katalog 312, dass die Stücke falsch sind (und nicht falsch sein könnten)
Zuletzt geändert von antoninus1 am Fr 09.04.21 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,
antoninus1

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von antoninus1 » Fr 09.04.21 12:03

Amentia hat geschrieben:
Fr 09.04.21 09:54
....
Und ob Lanz und die staatliche Münzsammlung von den Zweifen an der Echtheit dieser Münzen wissen ist auch nicht erwiesen!!!
Natürlich wissen die von den Zweifeln. Unter Sammlern und Händlern ist da schon seit Jahren ausgiebig diskutiert worden. Und man kann sich vorstellen, dass es schwer fällt, einen Fund als gefälscht anzuerkennen, wenn man ihn vorher als echt eingestuft und angekauft hat.
Gruß,
antoninus1

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von antoninus1 » Fr 09.04.21 12:43

Mir fiel noch ein: befinden sich die Münzen in der Staatlichen Münzsammlung oder in der Archäologischen Staatssammlung? Ich meine, sie sind sind in der Archäologischen.
Gruß,
antoninus1

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Zwerg » Fr 09.04.21 12:53

Von den 1/24 sind einige in der Staatlichen online - allerdings habe ich keine Herkunft gefunden.
https://www.kenom.de/id/record_DE-MUS-0 ... nom_334586

Grüße
Klaus

https://www.bngev.de/wp-content/uploads ... d-XLIV.pdf
Der Artikel aus dem JNG von 1994 mit den echten Münzen
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 13:48

Zwerg hat geschrieben:
Fr 09.04.21 12:53
Von den 1/24 sind einige in der Staatlichen online - allerdings habe ich keine Herkunft gefunden.
https://www.kenom.de/id/record_DE-MUS-0 ... nom_334586

Grüße
Klaus

https://www.bngev.de/wp-content/uploads ... d-XLIV.pdf
Der Artikel aus dem JNG von 1994 mit den echten Münzen
"von denen die Staatliche Münzsammlung München bereits 1997 zehn Gepräge und verschiedene private Münzsammler im Laufe der vergangenen Jahre eine begrenzte Anzahl von mindestens 32 weiteren Exemplaren erwarben..."

Die stammen folglich nicht aus einem nachprüfbaren archäologischen Fundkontext sondern wurden auf dem Münzmarkt erworben!

Seite 104 Wamser

Bilder sind von hier

https://www.ebay.de/itm/LANZ-Celts-Vind ... 7675.l2557

Der Anfang von Seite 105 ist auch interessant!
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104.jpg
105.jpg

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Fr 09.04.21 14:36

Die staatliche Münzsammlung München hat 10 von dem Fund direkt erworben und verschiedene Sammler mind. 32 Stück.

Die SMM hat nicht 32 Stück von privaten Sammlern erworben sondern direkt 10 Stück vom Fund.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 15:06

k4fu hat geschrieben:
Fr 09.04.21 14:36
Die staatliche Münzsammlung München hat 10 von dem Fund direkt erworben und verschiedene Sammler mind. 32 Stück.

Die SMM hat nicht 32 Stück von privaten Sammlern erworben sondern direkt 10 Stück vom Fund.
Der Fund hätte gemeldet werden müssen, über die Legalität brauchen wir gar nicht zu reden.
Das Land hätte dann den Schatz sicher wegen dessen Bedeutung angekauft, wenn denn der Finder einen legalen Funkontext nachweisen kann.
Anscheind wurde ja ein Teil der Münzen zu Ringen eingeschmolzen und das "Börsenarmband" wurde angeblich privat verkauft.
Wir wissen also weder wo genau die Münzen angeblich gefunden wurden noch von wem und welche Objekte im Fund enthalten waren.
Der Fundkontext kann historisch wertvoller sein als die Objekte an sich.
Im Buch von Wamser wir darüber auch berichtet, dass leider sehr viele Funde durch Raubgrabungen verloren gehen.

Hier ein Artikel übers Sondeln in Bayern,


https://www.gesellschaft-fuer-archaeolo ... nahmen.php

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Fr 09.04.21 17:23

Sehe ich auch so. Noch dazu ist es ja so, dass man in Bayern 50:50 bekommt, wenn man was findet, wo man auch suchen darf.

Also entweder hat er es da gefunden, wo ein Bodendenkmal eingetragen war und verheimlichte den Fundort deswegen.

Wenn das nicht der Fall war, dann macht es überhaupt keinen Sinn, den Fundort geheim zu halten.

Denn mit dem genauen Fundort und der Geschichte dahinter wären die Münzen ein vielfaches wert.

Lanz hat scheinbar die 92 Münzen, die er erworben hat, über einen dritten gekauft. Den Sondler selbst hat er nicht getroffen.

Und reich ist der Sondler mit dem Verkauf damals auch nicht geworden.

Wenn Fundort, Geschichte usw. gepasst hätten, dann hätte er wohl mehr bekommen, auch wenn er nur 50% davon erhalten hätte.

Die Frage ist nun: hat er illegal gesondelt? Wusste er es nicht besser und wurde von dem dritten geleimt?

Oder sind die Münzen tatsächlich fake?

In Lehmanns neuem Buch sind übrigens die 1/24 Stater Analysen abgebildet.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 17:33

Ob die echt sind oder nicht, lässt sich wohl schwer beweisen, Lanz hat die wohl legal (gutgläubig erworben, der wurde wohl über die Fundumstände auch getäuscht) und da sich wohl werder die Echtheit noch die Falschheit eindeutig beweisen lässt und Herr Lanz, der wohl von deren Echtheit überzeugt ist (inwiefern er sich da auf den Experten vom SMM stützt weiß ich nicht) verkauft die daher bei Ebay als echt.
Ob man solche Stücke mit gutem Gewissen kaufen und verkaufen kann muss jeder selbst entscheiden, nur sollten sich Käufer bewusst sein, dass es bei einem späteren Weiterverkauf Probleme geben kann, da einge Experten, Händler oder Auktionshäuser diese als falsch ansehen und daher nicht ankaufen oder für einen weiterverkaufen. Wenn es eindeutig wäre hätte ich mich auch nicht hinter den anderen Experten versteckt, die deren Echtheit anzweifeln sondern selbst gesagt, dass die falsch sind.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Fr 09.04.21 18:54

Ich werde mir das Buch von Lehmann holen und mal die Infos dort lesen. Auch werde ich mal mit dem Kelten Experten aus München nächste Woche telefonieren.

Ich hab meine Münze heute zurückgeschickt.

Aber man könnte auch munkeln, dass Künker die Stücke so sehr anzweifelt, nein sogar eindeutig als falsch deklariert, weil sie die Stücke selbst nicht erwerben konnten, sondern der direkte Konkurrent? Also rein hypothetisch.

Ich versuche ja nicht die Münzen zwanghaft als echt einzustufen, sondern die Hintergründe zu recherchieren.

Mal unabhängig davon, ob sie echt oder nicht echt sind, sind sie quasi Münzgeschichte.

Aber dafür würd ich dann maximal 200-300€ ausgeben.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von antoninus1 » Fr 09.04.21 19:44

k4fu hat geschrieben:
Fr 09.04.21 18:54
...
Aber man könnte auch munkeln, dass Künker die Stücke so sehr anzweifelt, nein sogar eindeutig als falsch deklariert, weil sie die Stücke selbst nicht erwerben konnten, sondern der direkte Konkurrent? Also rein hypothetisch.
...
Eben, sie zweifeln sie ja nicht an, sie bezeichnen sie ganz deutlich schriftlich als falsch. Das ist eine sehr deutliche Aussage bei Objekten (antike Münzen), wo man verständlicherweise eher sehr vorsichtig mit solchen Aussagen ist.
Und der Münzkonzern Künker muss auf niemanden neidisch sein, das wäre eher andersrum denkbar :)
Gruß,
antoninus1

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Atalaya » Fr 09.04.21 20:47

k4fu hat geschrieben:
Fr 09.04.21 17:23
In Lehmanns neuem Buch sind übrigens die 1/24 Stater Analysen abgebildet.
Welches Buch soll das denn sein? Hast Du da mal n Titel oder Link?

Grüße,
Atalaya
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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