BÖSARTIGE Münzen

[KarlAntonMartini]

Eben: es ist möglich, aber nicht sicher. Der Beweis einer negativen Tatsache ist schwierig. Der geprägte Taler aus dem Tentzel ist bis heute offenbar nicht wieder aufgetaucht. Ob es ihn je gab, ist ungewiß. Das Motiv aus dem älteren Kupferstich gehört in die Rubrik reformatorische Polemik, 1599 wurde das Motiv dann umgedeutet, das allein ist schon spannend. Grüße, KarlAntonMartini

[Andechser]

Da hast du vollkommen recht. Interessant ist auch die Frage, ob es wirklich eine Vorlage, egal ob gegossen oder geprägt, für den Kupferstich bei Tentzel gab, oder ob die Stücke später nach dem Vorbild des Kupferstichs angefertigt wurden. Dazu müsste man aber zumindest die Museumsprovenienzen prüfen. Vielleicht finden sich dort Hinweise, wann das erste Stück nachgewiesen werden kann.

Beste Grüße
Andechser

[Numister]

Die Schlüsse, die du aus den Belegen ziehst, sind eben leider weder schlüssig, noch zwingend, noch hinreichend. Damit sind nicht mehr als eine nicht belegte Theorie. Um da Gewissheit zu bekommen sind einfach mehr Belege notwendig.

Beste Grüße
Andechser

PS: Jetzt warst du mit einem weiteren Post schneller. Du hast weder für das Eine noch für das Andere Belege. Erstmal wäre zu klären aus welcher Zeit die ältesten und besten Güsse stammen. Aber auch dann ist der Hinweis auf Stampfer nicht zielführend, weil er auf eine Tautologie verweist.

Aber das ist doch sowieso die ganze Zeit klar: Es handelt sich bei meinen "Feststellungen" um Theorien/Wahrscheinlichkeiten. Ich habe keinen Beleg/Beweis dafür, dass mein Exemplar und/oder andere Exemplare das sind, wofür ich oder andere sie halten. Auch das Museum in Coburg hat diese Belege nicht und betitelt aber mit "Original". Ich möchte mich durch die Zuhilfenahme unterschiedlichster Informationen an die möglichste aller Möglichkeiten annähern.

Theorie über die mögliche Originalität meines "Kusstalers":

Eine Original könnte es nur sein, wenn es ausschließlich Güsse vom "Kusstaler" gibt und niemals eine Prägung existierte. Gäbe es eine Urprägung als Initial, wäre mein Exemplar kein Original.

Eine Original könnte es nur sein, wenn es in der Geschichte der Numismatik Medaillen gab, die ausschließlich gegossen und niemals geprägt wurden. Gäbe es nur Medaillen, die immer eine Urprägung als Initial hatten, wäre mein Exemplar kein Original.

Prämisse: Es gab Medaillen, die wurden ausschliesslich in geringer Anzahl gegossen und niemals geprägt.
Schlussfolgerung: Der "Kusstaler" könnte ein Original sein, das in geringer Anzahl ausschließlich gegossen und niemals geprägt wurde.

Die logische Schlussfolgerung ist also die Nichtausschließlichkeit, dass es sich um eine Original handeln könnte. Habe ich auf die Schnelle einen Denkfehler gemacht, bitte ich um Hinweise

[Numister]

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[Numister]

Da hast du vollkommen recht. Interessant ist auch die Frage, ob es wirklich eine Vorlage, egal ob gegossen oder geprägt, für den Kupferstich bei Tentzel gab, oder ob die Stücke später nach dem Vorbild des Kupferstichs angefertigt wurden. Dazu müsste man aber zumindest die Museumsprovenienzen prüfen. Vielleicht finden sich dort Hinweise, wann das erste Stück nachgewiesen werden kann.

Beste Grüße
Andechser

Das würde bedeuten, dass Tentzel keine Vorlage des Stückes hatte und diese mit Hilfe seiner Einbildung selbst oder durch eine andere Person (und deren Fantasie) hat zeichnen/stechen lassen. Ist das wahrscheinlich, wenn man von Herzog Friedrich II. aus dem Hause Sachsen als Archivar der fürstlichen Münzsammlung beauftragt wurde? Setzt man sich dann hin und entwirft bzw. fälscht Münzen/Medaillen seines aristokratischen Auftraggebers bzw. dessen fürstlichem Hause? Warum (Motiv)? Mit welchen Zielen?

[Andechser]

Aber das ist doch sowieso die ganze Zeit klar: Es handelt sich bei meinen "Feststellungen" um Theorien/Wahrscheinlichkeiten. Ich habe keinen Beleg/Beweis dafür, dass mein Exemplar und/oder andere Exemplare das sind, wofür ich oder andere sie halten. Auch das Museum in Coburg hat diese Belege nicht und betitelt aber mit "Original". Ich möchte mich durch die Zuhilfenahme unterschiedlichster Informationen an die möglichste aller Möglichkeiten annähern.

Theorie über die mögliche Originalität meines "Kusstalers":

Eine Original könnte es nur sein, wenn es ausschließlich Güsse vom "Kusstaler" gibt und niemals eine Prägung existierte. Gäbe es eine Urprägung als Initial, wäre mein Exemplar kein Original.

Eine Original könnte es nur sein, wenn es in der Geschichte der Numismatik Medaillen gab, die ausschließlich gegossen und niemals geprägt wurden. Gäbe es nur Medaillen, die immer eine Urprägung als Initial hatten, wäre mein Exemplar kein Original.

Prämisse: Es gab Medaillen, die wurden ausschliesslich in geringer Anzahl gegossen und niemals geprägt.
Schlussfolgerung: Der "Kusstaler" könnte ein Original sein, das in geringer Anzahl ausschließlich gegossen und niemals geprägt wurde.

Die logische Schlussfolgerung ist also die Nichtausschließlichkeit, dass es sich um eine Original handeln könnte. Habe ich auf die Schnelle einen Denkfehler gemacht, bitte ich um Hinweise

Der Fehler dabei ist, dass du die Möglichkeit, dass das Stück ein Original sein könnte, wie eine Tatsache, die zwingend aus deinen Prämissen folgt, dargestellt hast. Davon bist du jetzt in diesem Posting abgerückt.
Als Advocatus Diaboli muss ich nochmals auf die Dinge hinweisen, die gegen die Originalität deines Stücks sprechen, selbst wenn die Orignale Güsse waren. Zum einen gibt es Güsse von deutlich besserer Qualität. Da ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein Künstler eine Emmission von Gussmedaillen plant und dafür unterschiedliche Formen, Gussverfahren und Qualitäten verwendet. Dafür kenne ich keine Beispiele. Hingegen gibt es viele Beispiele für Medaillen die in guter Qualität produziert wurden und bereits kurz nach der Produktion bereits mit mehr oder minder guten Verfahren nachgegossen, also kopiert wurden. Dies würde die massiv schwankenden Gewichte und Durchmesser, sowie die massiven Qualitätsunterschiede erklären.

Beste Grüße
Andechser

[Andechser]

Das würde bedeuten, dass Tentzel keine Vorlage des Stückes hatte und diese mit Hilfe seiner Einbildung selbst oder durch eine andere Person (und deren Fantasie) hat zeichnen/stechen lassen. Ist das wahrscheinlich, wenn man von Herzog Friedrich II. aus dem Hause Sachsen als Archivar der fürstlichen Münzsammlung beauftragt wurde? Setzt man sich dann hin und entwirft bzw. fälscht Münzen/Medaillen seines aristokratischen Auftraggebers bzw. dessen fürstlichem Hause? Warum (Motiv)? Mit welchen Zielen?

Da muss keine Absicht von Tentzel dahinter stecken. Er kann da einfach einer falschen Quelle aufgesessen sein, was in der Zeit bei den numismatischen Werken keine Seltenheit gewesen wäre. Auch aus der Antike gibt es selbst bei als sehr zuverlässig geltenden Autoren Stellen, bei denen Ihnen durch falsche Quellen ein Bär aufgebunden wurde. Das wohl bekannteste Beispiel dürfte Cäsar sein, der in seinem De Bello Gallico von Elchen ohne Gelenke/Kniegelenke schreibt und die Jagdmethoden der Barbaren auf diese Tiere beschreibt.

Beste Grüße
Andechser

[Numister]

Das würde bedeuten, dass Tentzel keine Vorlage des Stückes hatte und diese mit Hilfe seiner Einbildung selbst oder durch eine andere Person (und deren Fantasie) hat zeichnen/stechen lassen. Ist das wahrscheinlich, wenn man von Herzog Friedrich II. aus dem Hause Sachsen als Archivar der fürstlichen Münzsammlung beauftragt wurde? Setzt man sich dann hin und entwirft bzw. fälscht Münzen/Medaillen seines aristokratischen Auftraggebers bzw. dessen fürstlichem Hause? Warum (Motiv)? Mit welchen Zielen?

Da muss keine Absicht von Tentzel dahinter stecken. Er kann da einfach einer falschen Quelle aufgesessen sein, was in der Zeit bei den numismatischen Werken keine Seltenheit gewesen wäre. Auch aus der Antike gibt es selbst bei als sehr zuverlässig geltenden Autoren Stellen, bei denen Ihnen durch falsche Quellen ein Bär aufgebunden wurde. Das wohl bekannteste Beispiel dürfte Cäsar sein, der in seinem De Bello Gallico von Elchen ohne Gelenke/Kniegelenke schreibt und die Jagdmethoden der Barbaren auf diese Tiere beschreibt.

Beste Grüße
Andechser

Was hätte er denn aus den Quellen "ziehen" können? Eine detaillierte oder nur eine grobe lediglich schriftliche Beschreibung des "Kusstalers", eine bereits vor ihm existierende Zeichnung/Stich des "Kusstalers" den er einfach nur noch kopiert? Möglich aber wie wahrscheinlich ist das? Bisher ist eine solche schriftliche oder zeichnerische Vorlage nicht bekannt, was nicht heißt, dass sie nicht existiert. Aber auch hier gilt: Wie wahrscheinlich ist das?

Ist bekannt, ob Mister T. stets mindestens ein Belegexemplar in Natura gesehen hatte? Oder ist bekannt, dass er auch abkupferte bzw. Dinge einfach übernahm?

[Atalaya]

Ich werfe nochmal diese gegossene Plakette in den Ring. Von ihr haben garantiert auch nur wenige Exemplare überlebt, obwohl es ein Massenprodukt war. Das wird bei dem sog. Kusstaler nicht anders sein. Ihm wurde eine hübsche Geschichte beigelegt, so dass er seinen Platz in einigen Kabinetten fand.

Atalaya

[Numister]

Aber das ist doch sowieso die ganze Zeit klar: Es handelt sich bei meinen "Feststellungen" um Theorien/Wahrscheinlichkeiten. Ich habe keinen Beleg/Beweis dafür, dass mein Exemplar und/oder andere Exemplare das sind, wofür ich oder andere sie halten. Auch das Museum in Coburg hat diese Belege nicht und betitelt aber mit "Original". Ich möchte mich durch die Zuhilfenahme unterschiedlichster Informationen an die möglichste aller Möglichkeiten annähern.

Theorie über die mögliche Originalität meines "Kusstalers":

Eine Original könnte es nur sein, wenn es ausschließlich Güsse vom "Kusstaler" gibt und niemals eine Prägung existierte. Gäbe es eine Urprägung als Initial, wäre mein Exemplar kein Original.

Eine Original könnte es nur sein, wenn es in der Geschichte der Numismatik Medaillen gab, die ausschließlich gegossen und niemals geprägt wurden. Gäbe es nur Medaillen, die immer eine Urprägung als Initial hatten, wäre mein Exemplar kein Original.

Prämisse: Es gab Medaillen, die wurden ausschliesslich in geringer Anzahl gegossen und niemals geprägt.
Schlussfolgerung: Der "Kusstaler" könnte ein Original sein, das in geringer Anzahl ausschließlich gegossen und niemals geprägt wurde.

Die logische Schlussfolgerung ist also die Nichtausschließlichkeit, dass es sich um eine Original handeln könnte. Habe ich auf die Schnelle einen Denkfehler gemacht, bitte ich um Hinweise

Der Fehler dabei ist, dass du die Möglichkeit, dass das Stück ein Original sein könnte, wie eine Tatsache, die zwingend aus deinen Prämissen folgt, dargestellt hast. Davon bist du jetzt in diesem Posting abgerückt.
Als Advocatus Diaboli muss ich nochmals auf die Dinge hinweisen, die gegen die Originalität deines Stücks sprechen, selbst wenn die Orignale Güsse waren. Zum einen gibt es Güsse von deutlich besserer Qualität. Da ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein Künstler eine Emmission von Gussmedaillen plant und dafür unterschiedliche Formen, Gussverfahren und Qualitäten verwendet. Dafür kenne ich keine Beispiele. Hingegen gibt es viele Beispiele für Medaillen die in guter Qualität produziert wurden und bereits kurz nach der Produktion bereits mit mehr oder minder guten Verfahren nachgegossen, also kopiert wurden. Dies würde die massiv schwankenden Gewichte und Durchmesser, sowie die massiven Qualitätsunterschiede erklären.

Beste Grüße
Andechser

Meiner Ansicht nach, habe ich mich stets um zwei Sachen bei dieser Debatte bemüht: Die Subjektivität meiner Ausführungen zu betonen und zu relativieren, was die Einschätzung von Originalität betrifft... Meist mit Worten wie "...ich gehe davon aus..." oder einfach nur "... ich denke/nehme an..."

Ausführungen nach dem Motte "Ich (allein) weiß es jetzt 100% sicher" habe ich nicht gemacht.. oder? Dann belege mir das bitte

Deine Rolle Antagonist bzw. als Advocatus Diaboli gefällt mir und ist nützlich Hierzu gleich neue Fragen:

1. Welche deutlichen besseren Güsse meinst du? Bitte Link, Bilder oder Verweis.
2. Entsprechen die Stücke aus Coburg deiner Meinung nach einem Original? Wenn ja welches?
3. Dass es unterschiedliche Gussverfahren und Qualitäten gibt, ist klar. Aber: Die als Nachguss heute eingestuften Stücke sind zum Beispiel niemals aus Silber.
4. Schließt deine Unkenntnis, dass es kein Beispiel gibt, aus, dass es dennoch so ist?
5. Hast du Beispiele für "...Medaillen die in guter Qualität produziert wurden und bereits kurz nach der Produktion bereits mit mehr oder minder guten Verfahren nachgegossen, also kopiert wurden."

[Andechser]

Es ist hinlänglich bekannt, dass Tentzel nicht exakt gearbeitet hat und sich dadurch viele nicht zuverlässige Angaben bei ihm finden. Damit ist er aber auch ein Kind seiner Zeit. Dass angebliche Originale nach solchen Vorlagen wie dem Tentzel erst im Nachgang gefertigt wurden um die Erwartungen der Sammler zu bedienen ist keine Seltenheit und hat auch bei Gemälden immer wieder funktioniert. Auch dort wurden Fälschungen oft nach den Erwartungen von Experten oder des Marktes gefertigt worden. Da muss bei demjenigen, der zuerst von der Medaille oder dem Bild geschrieben hat, keine Täuschsungsabsicht bestehen.
Wie schon gesagt, es müsste erstmal geklärt werden aus welcher Zeit die ältesten Güsse dieses Typs stammen. Dafür braucht es aber Forschungsarbeit in Museen, Bibliotheken und gegebenenfalls auch Archiven. Zudem müsste man sich die überlieferten Exemplare ansehen, vermessen und Gussmethoden, sowie etwaige Gussfehler, die auf eine Reihenfolge der Güsse schließen lassen können, analsysieren. Anders wird dieses Rätsel nicht zu lösen sein. Davor gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, die sich gegenseitig ausschließen, für die es jeweils Pro- und Contra-Argumente gibt. Diese Argumente müssen nachvollziehbar gewichtet und bewertet werden und dann muss man daraus einen nachvollziehbaren Schluss ziehen.
Für sieht das folgendermaßen aus: Es ist unklar ob die ersten Stücke dieses Typs vor oder nach der Publikation des Kupfersichs im Tentzel entstanden sind. Es gibt gute Güsse, die originale Güsse oder direkte Abgüsse einer Prägemedaille sein könnten. Dann gibt es deutlich schlechtere Güsse, die entweder ein schlecht gemachter Abguss eines Originals sein könnten, oder aber der Abguss eines Abgusses eines Abgusses ... wären.

Beste Grüße
Andechser

[Numister]

Ich werfe nochmal diese gegossene Plakette in den Ring. Von ihr haben garantiert auch nur wenige Exemplare überlebt, obwohl es ein Massenprodukt war. Das wird bei dem sog. Kusstaler nicht anders sein. Ihm wurde eine hübsche Geschichte beigelegt, so dass er seinen Platz in einigen Kabinetten fand.

Atalaya

Danke für das Beispiel, interessantes Stück!

Du erwähnst, dass die Medaille ein Massenprodukt war. Dafür hast du sicherlich Belege/Hinweise aus der Literatur. Das ist der Unterschied. Laut Recherchen und Museumsfachleuten ist der "Kusstaler" aller Wahrscheinlichkeit nach kein Massenprodukt gewesen. Was natürlich nicht heißt, dass er doch mal ein Massenprodukt war - es aber eher unwahrscheinlich ist.

[Andechser]

Deine Rolle Antagonist bzw. als Advocatus Diaboli gefällt mir und ist nützlich Hierzu gleich neue Fragen:

1. Welche deutlichen besseren Güsse meinst du? Bitte Link, Bilder oder Verweis.
2. Entsprechen die Stücke aus Coburg deiner Meinung nach einem Original? Wenn ja welches?
3. Dass es unterschiedliche Gussverfahren und Qualitäten gibt, ist klar. Aber: Die als Nachguss heute eingestuften Stücke sind zum Beispiel niemals aus Silber.
4. Schließt deine Unkenntnis, dass es kein Beispiel gibt, aus, dass es dennoch so ist?
5. Hast du Beispiele für "...Medaillen die in guter Qualität produziert wurden und bereits kurz nach der Produktion bereits mit mehr oder minder guten Verfahren nachgegossen, also kopiert wurden."

Lieber Numister,
wenn du wegen der Stücke in den großen Kabinetten nachfragst, wirst du überrascht sein, was sich dort findet und ich kann dir nicht sagen, ob die Stücke aus Coburg original sind, oder nicht. Das ist ja gerade etwas, was noch der Forschung bedarf. Da kannst du dir, wenn du das ordentlich machst, auch Meriten erwerben.
Dein dritter Punkt ist wieder ein klassischer Fehlschluss. Nur weil alle Stücke die du als Nachguss kennst nicht aus Silber bestehen, heißt das nicht, dass alle Güsse aus Silber Originale sein müssen. Hier gilt in der Logik, dass sich Schlüsse nicht einfach umkehren lassen. Hierzu ein kleines Beispiel:
1. Jede Katze ist ein Säugetier
2. Jedes Säugetier ist eine Katze

In dem Beispiel ist die Prämisse unter 1. zweifelsfrei korrekt, während der Schluss aus 2. zweifelsfrei falsch ist. Das Beispiel ist natürlich sehr vereinfacht, aber versuche es mal für deine eigene Aussage zu durchdenken.

Ausgeschlossen ist das nicht und ich lasse mich da auch gerne durch Belege überzeugen, aber bis da stichhaltige Belege vorliegen, bleibt der ganze Typ für mich ein Medaillentyp mit zweifelhafter Originalität.
Dafür gibt es nun wirklich so viele Beispiele. Suche einfach in den Auktionsergebnissen auf coinarchives, sixbid oder acsearch nach "späterer Guss" oder "Abguss". Du kannst dazu auch die numismatischen Portale der wissenschaftlichen Sammlungen wie KENOM oder den IKMK nutzen.

Beste Grüße
Andechser

[Numister]

Es ist hinlänglich bekannt, dass Tentzel nicht exakt gearbeitet hat und sich dadurch viele nicht zuverlässige Angaben bei ihm finden. Damit ist er aber auch ein Kind seiner Zeit. Dass angebliche Originale nach solchen Vorlagen wie dem Tentzel erst im Nachgang gefertigt wurden um die Erwartungen der Sammler zu bedienen ist keine Seltenheit und hat auch bei Gemälden immer wieder funktioniert. Auch dort wurden Fälschungen oft nach den Erwartungen von Experten oder des Marktes gefertigt worden. Da muss bei demjenigen, der zuerst von der Medaille oder dem Bild geschrieben hat, keine Täuschsungsabsicht bestehen.
Wie schon gesagt, es müsste erstmal geklärt werden aus welcher Zeit die ältesten Güsse dieses Typs stammen. Dafür braucht es aber Forschungsarbeit in Museen, Bibliotheken und gegebenenfalls auch Archiven. Zudem müsste man sich die überlieferten Exemplare ansehen, vermessen und Gussmethoden, sowie etwaige Gussfehler, die auf eine Reihenfolge der Güsse schließen lassen können, analsysieren. Anders wird dieses Rätsel nicht zu lösen sein. Davor gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, die sich gegenseitig ausschließen, für die es jeweils Pro- und Contra-Argumente gibt. Diese Argumente müssen nachvollziehbar gewichtet und bewertet werden und dann muss man daraus einen nachvollziehbaren Schluss ziehen.
Für sieht das folgendermaßen aus: Es ist unklar ob die ersten Stücke dieses Typs vor oder nach der Publikation des Kupfersichs im Tentzel entstanden sind. Es gibt gute Güsse, die originale Güsse oder direkte Abgüsse einer Prägemedaille sein könnten. Dann gibt es deutlich schlechtere Güsse, die entweder ein schlecht gemachter Abguss eines Originals sein könnten, oder aber der Abguss eines Abgusses eines Abgusses ... wären.

Beste Grüße
Andechser

Gibt es deiner Meinung nach schlechte originale Güsse? Also eine Art billiges/einfaches (quick and dirty) Verfahren? Sind dir Münzen/Mediallen bekannt, die nur mittelmäßig/schlechte Ergebnisse geliefert haben?

Besteht die Möglichkeit, dass es sich beim "Kusstaler" schlicht und einfach um eine frühe "Billigproduktion" handelt, die eigentlich nur mittelmäßige bis schlechte Originale hervor gebracht hat? Bei der es keine wirklich guten Stücke gibt?

Wenn ja, könnte mein Exemplar dann eine Produkt dieser "Billigproduktion" sein?

Wenn Tentzel durch dich oder wen auch immer nachgewiesen werden kann, dass er jemals eine Fantasieprägung initiiert hat oder diese auf ihn zurück geht, wäre ich gerne bei dir. Ihm "ungenaues" Arbeiten bei seiner damaligen Quellenlage vorwerfen, ist aber noch etwas anderes, als zu vermuten, er saugte sich Münzen/Medaillen aus den Fingern

[Andechser]

Gibt es deiner Meinung nach schlechte originale Güsse? Also eine Art billiges/einfaches (quick and dirty) Verfahren? Sind dir Münzen/Mediallen bekannt, die nur mittelmäßig/schlechte Ergebnisse geliefert haben?

Besteht die Möglichkeit, dass es sich beim "Kusstaler" schlicht und einfach um eine frühe "Billigproduktion" handelt, die eigentlich nur mittelmäßige bis schlechte Originale hervor gebracht hat? Bei der es keine wirklich guten Stücke gibt?

Wenn ja, könnte mein Exemplar dann eine Produkt dieser "Billigproduktion" sein?

Wenn Tentzel durch dich oder wen auch immer nachgewiesen werden kann, dass er jemals eine Fantasieprägung initiiert hat oder diese auf ihn zurück geht, wäre ich gerne bei dir. Ihm "ungenaues" Arbeiten bei seiner damaligen Quellenlage vorwerfen, ist aber noch etwas anderes, als zu vermuten, er saugte sich Münzen/Medaillen aus den Fingern

Ich werde sicherlich nicht die Forschungsarbeit für dich machen. Du kannst in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht erwarten, dass ein anderer deine ganze Arbeit übernimmt. Es hilft hier auch nicht weiter immer neue "Ideen" einfach nur in den Raum zu werfen. Da hilft nur Forschungsarbeit!
Dafür gibt es zeitgenössisch genügend Beispiele. Auch die Becker'schen Fälschungen entsprechen z.B. diesem Muster.

Beste Grüße
Andechser