Domitian Denar - Gussfälschung

[antoninus1]

Für den Erwerb dieses Domitians muss wirklich keiner "kritisiert" werden. Der sieht ohne Vergleich erst einmal unverdächtig aus und man erwartet bei so einer häufigen Münze nicht unbedingt eine Fälschung. Aber das ist wohl der Trick der Fälscher, dass man deshalb das ganz genaue Hinsehen lässt. Als ich die Münze zuerst sah, dachte ich "Stil passt, sieht ganz nett aus", und von da an war meine kritische Beäugung schon beendet.
Jetzt, wo Amentia die Münze als Fälschung zeigt, denke ich mir, klar, hätte ich auch sehen können. Aber hinterher denkt man sich das leicht

[Altamura2]

Wer heutzutage antike Münzen sammelt, der hat eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass ihm früher oder später eine Fälschung auf dem Tisch landet .
Dass das nicht zu viele werden, kann man einigermaßen in den Griff bekommen, dass es irgendwann mal passiert, eher nicht . Nicht schön, aber Realität (ich hab' auch meine Fälschungsecke), herumjammern hilft da nicht.

No risk, no fun .

Gruß

Altamura

[Numis-Student]

Sicher ist es so, dass man als Käufer bei einem anständigen Auktionshaus erstmal damit rechnen kann, dass die Stücke echt und geprüft sind.

ABER einerseits gibt es grundsätzlich Firmen, die kritischer prüfen und welche, die da "toleranter" sind. Und andererseits kann kein Numismatiker alle Fälschungen kennen (Halte Dir bitte auch vor Augen, dass es von antiken Griechen, Kelten, Römer über Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert geht)... Drittens ist der Prüfaufwand bei einer 1000-€-Münze eher gerechtfertigt, und eine 10.000-€-Münze wird noch gründlicher auf Herz und Nieren geprüft.

Ich kann dir aber aus meiner eigenen Arbeit sagen, dass ich persönlich Amentias Beiträge und Bilder in systematisch geordneter Form regelmäßig nutze und gerade diese Reihen von Gusszwillingen extrem wertvoll sind, da man ohne diese gelegentlich gut gemachte Güsse nicht erkennen würde. Man legt ja auch nur Verdachtsfälle und nicht jede Münze unters Mikroskop.

[friedberg]

Hallo,

das fragliche Stück ist heute bei mir angekommen, ich wollte ja ein wenig dazu lernen.

Gewicht: 2,88g Stempelstellung: 7h

Hier zeigt sich auf dem Rand Mitte und Links daneben eine schnurgerade umlaufende
am Stück ganz leicht vertiefte Linie. An einigen Stellen Spuren einer Bearbeitung
die das eventuell verdecken soll. Meiner Meinung nach sieht man hier die Hälften einer
Gussform.

Die Vorlage hatte scheinbar einen Schrötlingsriss. Dieser wurde durch das Abformen
übernommen und ist hier bei 9.00 Uhr mit Material aufgefüllt.

Die gleiche Stelle nur auf dem Revers.

Ende Teil 1.

[Amentia]

Der Rand hat eine eindeutige Gussnaht, die Naht (erhabene erhöhte Linie) ist da, wo die zwei Gussformen (1Gussform Avers und 1 Gussform Revers) zusammengefügt würden. Und Bearbeitungsspuren (von Feile oder ähnlichem Werkzeug) am Rand.

Wir haben verwaschene seifige Details (Detailverlust) und Gussdefekte
Gussperlen
Gussnaht am Rand und Bearbeitungsspuren am Rand
Gusszwillinge
viele Löcher (Poren), welche womöglich von Luftblasen stammen
Geschlossener Kantenriss oder Randkerbe
Dieser Guss vereinigt sehr viel für Güsse typische Probleme und ist ein sehr gutes Beispiel für einen schlechten Guss.

[friedberg]

Teil 2.

Rechts neben dem Ohr eine Gussperle, ein Fehler der Gussform oder ein Rest Gusskanal ?
Bei sehr frühen Denaren von Domitian finden sich im Ansatz Darstellungen von "Koteletten".
Aber bei diesen späten Stücken habe ich kein anderes Stück mit dieser Auffälligkeit gefunden.

Avers bei 5.00 Uhr eine Gussperle oder ein Rest Gusskanal ?

Die Buchstaben der Legende gehen am Grund gebogen in den Schrötling über bzw. sind
teilweise unscharf abgezeichnet. Hier beim O von COS relativ gut sichtbar.

Die wenigen Flusslinien am Stück sind alle völlig unscharf. Ich würde bei einem scheinbar
abgenutzten Stempel wesentlich mehr und schärfer sichtbare Flusslinien erwarten.

Alles in allem damit eine Gussfälschung. Nachher ist man natürlich immer schlauer.
Ich kann lediglich sagen, ich hätte mich nach dem Kauf erst einmal gefreut.
Dann hätte ich nach Erhalt wie üblich große Photos erstellt und erst bei Ansicht der Photos
vom Rand mit dieser umlaufenden Linie hätte ich mir weitere Gedanken gemacht.

Ich fand es sehr nützlich einmal eine derartige Fälschung am Stück in der Hand zu halten.

Mit freundlichen Grüßen

[T........s]

Danke an Dirk für die vielen tollen Bilder und Erklärungen! Das hilft sicher auch (stillen) Mit-Lesern.

Das einzig "dumme" an der Sache ist - dass man sowas bei einer Auktion meistens gar nicht sieht. Oft sind einfache s/w Frontal-Bilder in den Online Auktionen abgebildet - wo man genau diese Merkmale schlecht erkennen kann - welche das Ganze dann als Guss eindeutig identifizieren. Derjenige der sich mit Fälschungen mehr auskennt - mag anhand solcher kleinen Auktionsbildchen schon erste Ahnungen haben - aber ich behaupte mal 3/4 der Sammler erkennen auf den ersten Blick bei den Mini-Bildern nicht sofort etwas.

[Numis-Student]

Das einzig "dumme" an der Sache ist - dass man sowas bei einer Auktion meistens gar nicht sieht. Oft sind einfache s/w Frontal-Bilder in den Online Auktionen abgebildet - wo man genau diese Merkmale schlecht erkennen kann - welche das Ganze dann als Guss eindeutig identifizieren.

Dazu lässt sich sagen: EIGENTLICH sollte ein Stück mit so einem Rand jedem Numismatiker in einem Auktionshaus auffallen uns sollte in Folge dessen überhaupt nicht in einer Auktion abgebildet oder angeboten werden.

Schöne Grüße
MR, dem selbstverständlich auch schon Fehler passiert sind

[T........s]

Dazu lässt sich sagen: EIGENTLICH sollte ein Stück mit so einem Rand jedem Numismatiker in einem Auktionshaus auffallen uns sollte in Folge dessen überhaupt nicht in einer Auktion abgebildet oder angeboten werden.

Wobei wir dann wieder bei der Masse an Auktionsware wären - und das bei wahrscheinlich 50-100 Euro Exemplaren nicht so exakt geprüft wird (weil es sich nicht mehr dann lohnt?). Und genau darauf werden die Fälscher bauen - massenhaft Fälschungen preiswerter Münzen herzustellen, die man einfach nicht so exakt prüft wie eine 1000, 2000 oder mehr Euro Münze. Und dann "flutschen" eben von diesen Stücken immer wieder einige durch.

Mich wundert, dass Die Republikaner - im Verhältnis zu den anderen Sammelgebieten - (noch) nicht so entdeckt worden sind.

Was ich gefühlt subjektiv so mitbekommen habe, dass wirklich viele Griechen Fälschungen existieren und dann auch massig Fälschungen der römischen Kaiserzeit. Fälschungen bei Republikanern bekommt man recht selten zu hören. Im Verhältnis zu den Griechen und dem Kaiserreich. Ich habe keine belastbaren Zahlen - ist ein rein subjektives Gefühl. Wenn Die Republikaner aber weiterhin so steil nach oben gehen was die Beleibtheit angeht - könnte sich da auch bald was tun. Die Gauner gehen ja immer nach dem Markt.

[Numis-Student]

Wenn bei dem Domitian der Rand anständig überarbeitet wäre und die Gussnaht nicht erkennbar, würde genau dies zutreffen, der rutscht durch.

Aber bei so einer Gussnaht reicht ein schneller, standardmäßiger Blick auf den Rand, damit diese Münze ausgeschieden wird.

[friedberg]

Aber bei so einer Gussnaht reicht ein schneller, standardmäßiger Blick auf den Rand, damit diese Münze ausgeschieden wird.

Hallo,

um der Wahrheit Genüge zu tun bitte ich zu beachten das die besagten Photos vom Rand unter Verwendung
eines hochwertigen Macro 1:1 mit Stativ und allem aufgenommen sind.
Mit einer 10x Lupe das Stück in der wackeligen Hand sehe ich das auch nur wenn ich weis das sie da ist !

Nachher ist man selbst verständlich schlauer, hätte ich dieses Stück gekauft und ich war knapp davor,
dann wäre mir das erst beim Betrachten der Photos am Rechner aufgefallen.
In der Folge hätte ich es natürlich reklamiert aber dem Händler DEMOS selbst keinerlei Vorwürfe gemacht.

Mit freundlichen Grüßen

[Numis-Student]

Wenn mir ein Kunde diese Randfotos schicken würde, würde ICH MIR Vorwürfe machen.

[T........s]

Wenn mir ein Kunde diese Randfotos schicken würde, würde ICH MIR Vorwürfe machen.

Ist angenommen - darfst Du... hast Du eine Geißel zu Hause? Und bitte Bilder machen...

In der Folge hätte ich es natürlich reklamiert aber dem Händler DEMOS selbst keinerlei Vorwürfe gemacht.

Ich möchte auch nochmals betonen, dass DEMOS keinerlei Widerspruch gemacht hat - die Antwort "selbstverständlich Geld zurück" gab es sofort ohne Widerrede - dazu natürlich den Ausdrucks des Bedauerns. Die Münze darf ich behalten - bekomme mein Geld zurück - muss die Münze auch nicht zurück senden.

[Numis-Student]

Wenn mir ein Kunde diese Randfotos schicken würde, würde ICH MIR Vorwürfe machen.

Ist angenommen - darfst Du... hast Du eine Geißel zu Hause? Und bitte Bilder machen...

Ich habe gesagt, ich würde mir Vorwürfe machen... Nicht, ich würde mich geisseln und blutig peitschen (Das ist Sache der Katholiken und das darf auch gern so bleiben ).

[T........s]

Nicht, ich würde mich geisseln und blutig peitschen (Das ist Sache der Katholiken und das darf auch gern so bleiben ).

Kein guter Katholik? Ketzer! Spalter!