Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

[Laurentius]

Natürlich, beim Militär gibt es das heutzutage nicht mehr in "Münzform", aber
für den privaten Bereich doch immer noch in Gestalt von Partneranhängern, für
die symbolische Verbundenheit.

vg Laurentius

[Lucius Aelius]

Nein, das finde ich nicht sehr dünn:

• In der ersten Hälfte des 2. Jh. v.Chr. wurden nur noch AE-Asse nur geprägt, bis der Bürgerkrieg eine etwa 90jährige Emissionspause brachte.

• Julius Caesar ließ dann zwar Großbronzen https://www.cgbfr.com/jules-cesar-dupon ... 372,a.html prägen, aber sind diese, ebenso wie jene von Octavian emittierten Großbronzen (shanxis Link) mit entgegengewandten Büsten auf dem Avers, nicht aufgrund des Gewichtes (unter Berücksichtigung des erst 27 v.Chr. beschlossenen Nominalsystems) als Dupondien angesprochen worden? Aber man sollte nicht vergessen, VOR und NACH der Münzreform des Octavians zu trennen - vor 27 v.Chr. (das betrifft die beiden obigen Münzen) gab es keine Kupfer und Orichalcummünzen.

• Wenn nun die NACH der Münzreform 27 v.Chr. Nemausus tatsächlich Dupondien (OHNE Zn-Zusatz) emittiert hat, wie hätte da die Konvertierbarkeit zu den Or-Dupondien aussehen sollen?

• Was sich sicher sagen lässt ist, dass VOR 27 v.Chr. Asse das doppelgesichtige Janusportrait trugen und dass der Rückschluss von Werz nachvollziehbar ist – man hat in Nemausus wohl in Anlehnung an den alten As-Typ den Doppelkopf durch die beiden Büsten von Agrippa und Octavian ersetzt (deshalb wohl auch von einander weg schauend)

Interessant ist natürlich die Frage, warum die Nemausus-Asse soviel Sn enthielten. Naheliegend wäre, dass Nemausus, aufgrund des Kleingeldmangels wegen der stockenden Kleingeldlieferungen aus der stadtrömischen Münze und unter Ausnutzung des aus dem Verkehr zu ziehenden Potingeldes die Keltenmünzen einfach für die Herstellung der römischen Asse verwendete. Zwar hätten die Römer im Saigerverfahren das Sn aussondern können, aber vielleicht verzichteten sie - warum auch immer - darauf.

[shanxi]

wie hätte da die Konvertierbarkeit zu den Or-Dupondien aussehen sollen?

Die Metallfarbe schwankt stark ist aber bei den entpatinierten Beispielen auf acsearch idR gelblich

https://www.acsearch.info/search.html?id=56286
https://www.acsearch.info/search.html?id=65025
https://www.acsearch.info/search.html?id=65127
https://www.acsearch.info/search.html?id=108991 (etwas rötlicher)
https://www.acsearch.info/search.html?id=138720

Die Farbe ist somit sehr Nahe dem Orichalkum und weit entfernt von Kupfer. Den Leuetn war dann wohl egal ob die gelbe Farbe durch Zink oder durch Zinn und Blei entstand.

Was sich sicher sagen lässt ist, dass VOR 27 v.Chr. Asse das doppelgesichtige Janusportrait trugen und dass der Rückschluss von Werz nachvollziehbar ist – – man hat in Nemausus wohl in Anlehnung an den alten As-Typ den Doppelkopf durch die beiden Büsten von Agrippa und Octavian ersetzt (deshalb wohl auch von einander weg schauend)

Es ist hier wichtig, dass das Janusportrait das Symbol der Zwiespältigkeit/der Dualität ist.(Schöpfung/Zerstörung, Leben/Tod, Licht/Dunkelheit, Anfang/Ende, Zukunft/Vergangenheit)
Ich halte es für ausgeschlossen das Augustus und Agrippa bzw. Augustus und Caesar in dieser Weise als Janus dargestellt werden. Das würde die gesamte römische "Propaganda" auf den Kopf stellen, die ja gerade Einheit und Kontinuität darstellen will.
Hier einen Januskopf zu sehen ist daher IMHO absurd und damit auch die darauf basierende Zuordnung als As.

[Lucius Aelius]

Ich habe geschrieben, dass der doppelgesichtige Janus durch die zwei Büsten ersetzt wurde was nicht gleichbedeuten soll, dass Augustus/Agrippa bzw. Caesar/Octavian als Janus dargestellt worden seien.

[Lucius Aelius]

Die Metallfarbe schwankt stark ist aber bei den entpatinierten Beispielen auf acsearch idR gelblich

Die Farbe ist somit sehr Nahe dem Orichalkum und weit entfernt von Kupfer.

Nun, ausschlaggebend sollten vielleicht eher solche Bilder sein:
reines Kupfer https://www.wissenschaft.de/wp-content/ ... kupfer.jpg
88%Cu/12Sn: https://www.fundicionesaizpurua.de/de/l ... zen/cusn12 (und in der von mir verlinkten Tabelle lagen die Münzen z.T. weit unter 12% Sn)
Gelbmessing https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 03080.html

Da liegt CuSn10 eher mittig und nicht weit entfernt von Kupfer

Sicherlich sind deine Münzbeispiele nicht von der Hand zu weisen, aber das Problem hierbei ist, wie sicher behauptete werden kann, dass sie zum Zeitpunkt der Prägung auch diese Farbe hatten? Inwieweit hat bei deinen Münzbeispielen nach 2000 Jahren aufgrund der Entmischung eine (leichte) Farbveränderung der Oberfläche stattgefunden?

[shanxi]

Sicherlich sind deine Münzbeispiele nicht von der Hand zu weisen

eben

Ich habe geschrieben, dass der doppelgesichtige Janus durch die zwei Büsten ersetzt wurde was nicht gleichbedeuten soll, dass Augustus/Agrippa bzw. Caesar/Octavian als Janus dargestellt worden seien

Doch genau das ist die Argumentation von Werz

mit nach außen gewandten Portraits mit der Darstellung des Doppelkopfes des Ianus bifrons [= zweigesichtig] der republikanischen asses zu verbinden

Als entweder ist die Darstellung eines "Ianus bifrons", was wie ich oben schreibe IMHO absurd ist, und daher ein As, oder es ist kein "Ianus bifrons", und daher kein As.

Alles andere ist rumgeeiere, und wie gesagt: ganz dünne Argumentation.

[Lucius Aelius]

Ich sehe, wir kommen auf keinen Konsens und sollten es hierbei belassen

Es bringt bspw. nichts, wenn du aus dem Zusammenhang herausgerissen zitierst:

Sicherlich sind deine Münzbeispiele nicht von der Hand zu weisen

eben

Werz, Gegenstempel auf Aesprägungen ...: "Ikonographisch sind alle Prägungen mit nach außen gewandten Portraits mit der Darstellung des Doppelkopfes des Ianus bifrons [= zweigesichtig] der republikanischen asses zu verbinden … "
Ich hatte Werz eher so aufgefasst dass diese und jene Münzen wegen des Aversbildes den Asses zuzurechnen sind. Ich denke nicht dass er gemeint hat, die beiden Männer wären als zweigesichtiger Janus aufzufassen. Da müsste man ihn schon mal selber fragen.

[chevalier]

Ich sehe, wir kommen auf keinen Konsens und sollten es hierbei belassen

Es bringt bspw. nichts, wenn du aus dem Zusammenhang herausgerissen zitierst:

Sicherlich sind deine Münzbeispiele nicht von der Hand zu weisen

eben

Werz, Gegenstempel auf Aesprägungen ...: "Ikonographisch sind alle Prägungen mit nach außen gewandten Portraits mit der Darstellung des Doppelkopfes des Ianus bifrons [= zweigesichtig] der republikanischen asses zu verbinden … "
Ich hatte Werz eher so aufgefasst dass diese und jene Münzen wegen des Aversbildes den Asses zuzurechnen sind. Ich denke nicht dass er gemeint hat, die beiden Männer wären als zweigesichtiger Janus aufzufassen. Da müsste man ihn schon mal selber fragen.

Augustus rückwärtsgewandt - Agrippa vorwärtsgewandt ? Beide Männer als zweigesichtiger Janus - halte ich auch für unwahrscheinlich.