Hadrian- Mond mit Sternen

[T........s]

Also ich kann es mir nicht vorstellen und schon gar nicht, dass Septimius Severus seinen bevorzugten Sol unter ferner liefen in gleicher Größe mit anderen Planeten darstellen ließ.

Letzter Absatz
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1. Ich kenne ja die 7 Planeten Theorie. Was mich daran gewaltig stört ist nicht nur alleine, dass der Mond als Mondsichel 1x dargestellt UND als Stern dann nochmals dargestellt wurde (Mondsichel + Sonne, Mond, Mars, Merkur, Jupiter, Venus und Saturn) - was mich noch mehr "stört":
a) Wieso wird der Mond 2x dargestellt und ist damit "mehr" als Sol?
b) Wieso wird der Mond nicht nur 2x dargestellt, sondern erhält auch noch eine hervorgehobene Darstellung mit der Sichel und damit doppelt erhöht gegenüber Sol?

Zumindest im Severischen Haus geht Sol über alles. Ich finde es irritierend, wenn der Mond einmal extra als große Mondsichel dargestellt wird und dann aber auch noch als extra Stern nochmals. Aber ich bin kein Experte - das sind nur die Gedanken eines Laien.

Der Meinung bin ich auch. Aber ich bin auch nur Hobby Sammler und Laie was die wissenschaftlichen Erkenntnisse anbelangt. Ich kann nur schauen das ich es schaffe fundiertes Lesematerial zu bekommen und ich daraus auch die einigermaßen richtigen Schlüsse für mich daraus ziehe. Als Laie ist es aber auch schwer die veröffentlichten wissenschaftlichen Erkenntnisse richtig deuten und interpretieren zu können.

[dictator perpetuus]

Die Darstellung ist natürlich auch astronomisch falsch, weil die abgebildeten Sterne vom dunklen Teil des Mondes überdeckt würden, aber die Plejaden passen als einzige vom Aussehen einigermaßen.

dass Septimius Severus seinen bevorzugten Sol unter ferner liefen in gleicher Größe mit anderen Planeten darstellen ließ.

Und dazu ausgerechnet den Mond doppeln? Sehe ich auch so, ergibt keinen Sinn. Solche dicht nebeneinander abgebildeten Sterne sind - gerade beim Mond, also in der Ekliptik - weigentlich immer die Plejaden. Wer in einer klaren Nacht an einem dunklen Ort im Herbst den Blick in Richtung Stier schweifen lässt, kann leicht nachvollziehen, warum die Plejaden so eine große Anziehungskraft seit Jahrtausenden auf die Leute haben.

[Peter43]

Nicht Mondsichel sondern Himmelsgewölbe!

Liebe Freunde der antiken Münzen!

Ich bin noch einmal dieses interessante Thema mit der Mondsichel und den Sternen durchgegangen, daß mich quasi schon die ganze Zeit begleitet, in der ich Münzen sammele. Ihr wißt, daß ich die Interpretation der 7 Sterne in der Mondsichel als Darstellung der Plejaden ablehne, weil ich diese für viel zu unwichtig und im kosmischen Maßstab zu nebensächlich halte für einen Kaiser, der sich für den Weltherrscher hält. Da kann es nur um einen kosmologisch größeren Maßstab gehen. Auf Münzen für Diva Faustina Major und Diva Faustina Minor sind 7 Sterne so abgebildet, daß sie wahrlich keine Ähnlichkeit mit den Plejaden haben. Und der Tod einer Kaiserin ist ein so existenzielles und kosmologisches Ereignis, daß es ein Witz wäre, es mit den Plejaden als Beginn des Ackerbaus in Verbindung zu bringen. Es bedeutet hier als Abbild des Kosmos Beständigkeit, Ewigkeit und Unsterblichkeit!

Die 7 Sterne entsprechen den damals bekannten Himmelskörpern, wenn man Sonne und Mond mitzählt, oder es sind 5 Sterne, ohne Sonne und Mond. Daß die Planeten als Sterne dargestellt werden, ist bekannt von Abbildungen des ptolemäischen Himmelsmodells.

Timestheus und andere haben den Einwand gebracht, daß bei den Münzen mit den 7 Sternen der Mond doppelt vorkommt: Einmal als einer der 7 Sterne und dann eine zweitesmal als Mondsichel. Ein anderer Einwand war, daß die Sterne (Planeten) nicht in der Mondhöhlung liegen können. Dazu habe ich jetzt einen interessanten Artikel von Rainer Pudill gefunden: "Mond mit Sternen oder Abbild des Kosmos?", in "Geldgeschichtliche Nachrichten", 233, Mai 2007. In diesem Artikel werden beide Einwände berücksichtigt.

Pudill schlägt vor, die Darstellung bei Hadrian mit den 7 Sternen als Abbild des ptolemäischen Sphärenmodells zu sehen, bei dem die Planeten auf Kugelschalen um die Erde kreisen und das angetrieben wird durch die äußere achte Schale mit den Fixsternen als primum mobile. Dann würde es sich bei der Sichel nicht um die Mondsichel handeln, sondern um den Horizontbogen der Fixsternschale. Auch bei der "Himmelsscheibe" von Nebra seien die Horizontbögen sichelförmig dargestellt worden.

Eine wunderschöne Münze des Antoninus Pius zeigt die Diva Faustina mit aufgebauschten Schleier über dem Kopf, in dem die 5 Sterne stehen, und einem Globus in der Hand. Ein Hinweis auf die globale, kosmologische Bedeutung ihres Todes. In diesem Fall scheint der Schleier die äußerste Himmelsschale abzubilden, das primum mobile.

Pudills Artikel endet mit einer Interpretation des Gewölbes des Pantheons des Hadrian, das ebenfalls das ptolemäische Himmelsgewölbe abbildet und damit seine Entsprechung in den Abbildungen auf den Münzen hat.

Mit freundlichen Grüßen
Jochen

[T........s]

Das ja auch eine interessante Überlegung. Zumindest würde für mich das mehr Sinn machen als Doppelmond groß + klein. Danke Jochen.

[Lucius Aelius]

Es tut mir leid Jochen, aber deinem letzten posting möchte ich doch widersprechen :

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https://nomosag.com/source/images/aucti ... e00256.jpg
Hier gleich 3 Schleier, zwei über den Köpfen der Aurae, einer über Faustina. Demnach wären hier drei (!) Himmelsgewölbe? Sicher nicht.

Christian Bechthold nennt im gleichen Zusammenhang auch die Typen SIDERIBVS RECEPTA https://en.numista.com/catalogue/photos ... iginal.jpg
https://www.acsearch.info/media/images/ ... 4535.s.jpg
(1. mit Sternenschleier in Biga fährt sie der Mondgöttin gleich gen Himmel gemäß der Legende "von den Sternen aufgenommen" / 2. ihre Darstellung als Diana-Luna mit Mondsichel um den Hals, ebenfalls als Angleichung der Kaiserin an die Mondgöttin)

Ich finde, die beiden von dir gezeigten Münzbeispiele sind ganz einfach so zu interpretieren Die der Mondgöttin jetzt angeglichene Kaiserin = Mondsichel ist nunmehr unter die Sterne aufgenommen
Dass mit den sieben Sternen die Plejaden gemeint sind kann gut möglich sein.

#
Sobald ich Himmelsgewölbe höre schiesst mir immer sofort das hier in den Kopf https://www.biosophie.tv/biosophie-base ... ewoelbe-1/
Da stellt sich mir die Frage, warum auf der Münze die Sterne auch außerhalb des Himmelsgewölbes liegen sollen?

Interessant ist natürlich, wie man bspw. das Münzbild "Mondsichel/Sterne" bei Pescennius Niger auflösen kann. Egal wie die Lösung auch aussehen mag, an dem oben Geschriebenen sollte das aber sicherlich nichts ändern.

Prinzipiell denke ich:
Was wie eine Mondsichel aussieht ist auch eine.

[Peter43]

Es tut mir leid Jochen, aber deinem letzten posting möchte ich doch widersprechen

Entschuldigung, Du widersprichst nicht mir, sondern Rainer Pudill!

Jochen

[T........s]

Ich bin absoluter Laie - Hobby Sammler - dennoch macht man sich ja auch Gedanken.

Meiner Meinung nach:

a) Ist es nicht das Ptolemäische Planetenbild. Aus meiner Sicht verstehe ich nicht, wieso man den Mond einmal als Mondsichel abbildet und dann den Mond auch nochmals als Stern. Und dann ist die Sonne auch als Stern abgebildet aber der Mond mit doppelter Bedeutung (zweimal) und dann auch noch als Mondsichel größer als die Sonne? Wobei die Sonne doch "mehr galt" als der Mond. Das alles macht für mich das Planetenbild unlogisch.

b) An Luna, die oder irgendeine Mondgöttin glaube ich auch nicht. Das würde aus meiner Sicht die Abbildungen auf Münzen mit weiblicher Beteiligung passen. Aber ein Pescennius Niger oder ein Septimius Severus mit einer Mondgöttin - gerade letztere mit seinem Sol / Helios Tick?

c) Es könnten die Plejaden sein. Das wäre mein aktueller Favorit. Es sind sieben Sterne und das Sternbild geht auch noch "durch den Mond". Oder anders - der Mond spielt bei den Plejaden und ihrer Bewegung eine große Rolle. Und das Ganze auch noch bei einem abnehmenden Mond - sprich Mondsichel. Das einzige was mich dabei selber stört - wieso gibt es dann auch Mondsichel mit 5 Sternen oder, oder oder...?

d) Jochens "neue" Überlegung mit der Himmelsscheibe schaue ich mir mal an - immerhin klingt sie für mich nicht von vornherein absurd.


So oder so hat jede Theorie mehr oder weniger ihre Reize - aber eben auch Widersprüche. Aber wie gesagt - ich kann das nur aus Sicht eines Hobby Sammlers schreiben.

[Iulia]

Na ja, nun ist Pudill auch nicht gerade ein ausgewiesener Fachmann für solche Fragen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der durchschnittlich gebildete Zeitgenosse damals etwas von "Horizontbögen der Fixsternschale" wusste, die man als Phänomen am Himmel gar nicht sehen kann. Abgesehen davon, dass ich bezweifele, dass überhaupt eine verlässliche antike Abbildung dieser "Horizontbögen" existiert. Das ist doch nur eine unbewiesene neuzeitliche Interpretation des halmondförmigen Symbols, wie sie auch kürzlich für die Himmelsscheibe von Nebra vorgeschlagen wurde. Aber diese Himmelsscheibe von Nebra, tausende Jahre und Kilometer entfernt von der Mondsichel/Sterne-Symbolik der Münzen, kann man doch nun wirklich nicht als Vergleich für ein Phänomen der römischen Münzprägung heranziehen!
Man muss sich immer klarmachen, dass die Symbolik auf der römischen Reichsprägung auch von einfachen Zeitgenossen verstanden werden musste, ansonsten hätte die Propaganda ihr Ziel verfehlt. Die einfache Interpretation der Symbolik ist also der komplizierten vorzuziehen.

[T........s]

Iulia. Obwohl ich die Plejaden Theorie favorisiere persönlich - aber widerspräche das nicht gerade dieser Theorie?

Wie Du sagst - es müsse auch der einfachste Bürger auf dem Land ohne große Bildung verstehen. Aber wussten „die einfachen“ Menschen um die Plejaden und ihre Symbolik Bescheid? Oder war das dann nicht auch „zu hoch gestochen“?

Am Ende steht es profan nur für - der Kaiser / das Kaiserhaus stehen nicht nur für die Ordnung auf Erden sondern auch für die (göttliche) Ordnung im Kosmos. Oder Kaiser und Kaiserhaus sind garant für die kosmische Ordnung - was wiederum positiven Einfluss auf der Geschehen auf der Erde hatte.

[Iulia]

Aber wussten „die einfachen“ Menschen um die Plejaden und ihre Symbolik Bescheid? Oder war das dann nicht auch „zu hoch gestochen“?

Ja natürlich wußten sie in der vorindustriellen Zeit darüber Bescheid, weil die meisten in der Landwirtschaft tätig waren.
Auf die Schnelle dazu ein Wikipedia-Zitat (https://de.wikipedia.org/wiki/Plejaden):
"Die Griechen und Römer (lateinisch Vergiliae) betrachteten den Frühuntergang des Siebengestirns Anfang November als das Zeichen der Feldbestellung und das Ende der Schifffahrt. Mit dem Frühaufgang um den damaligen 20. Mai galten die Plejaden als Signalgeber für die beginnende Ernte (siehe auch Gezer-Kalender)."

[Zwerg]

Und weil Timistheus Geschichten so liebt - hier ist eine
https://www.der-orion.com/zeitreise/roe ... v-pleiades

Nur mal als Nachfrage: Machst Du Dich vor einer Frage auch über die Thematik kenntlich?
Das waren bei Google jetzt zwei Begriffe
plejaden Rom
Ohne in die Materie wirklich einzusteigen.
Den Roscher gibt übrigens als Download bei archive.org

[T........s]

Aber wussten „die einfachen“ Menschen um die Plejaden und ihre Symbolik Bescheid? Oder war das dann nicht auch „zu hoch gestochen“?

Ja natürlich wußten sie in der vorindustriellen Zeit darüber Bescheid, weil die meisten in der Landwirtschaft tätig waren.
Auf die Schnelle dazu ein Wikipedia-Zitat (https://de.wikipedia.org/wiki/Plejaden):
"Die Griechen und Römer (lateinisch Vergiliae) betrachteten den Frühuntergang des Siebengestirns Anfang November als das Zeichen der Feldbestellung und das Ende der Schifffahrt. Mit dem Frühaufgang um den damaligen 20. Mai galten die Plejaden als Signalgeber für die beginnende Ernte (siehe auch Gezer-Kalender)."

Das ergäbe aber zwei Gegenfragen.

Du sagtest ja, dass die Symbolik für möglichst alle „kleinen Leute“ verständlich sein sollte / musste. Nun war aber nur ein kleiner Teil in der Landwirtschaft und Seefahrt „beschäftigt“. Gerber, Metzger, Steinhauer, Bettler, Soldaten… denen dürften die Plejaden ziemlich egal gewesen sein. Wenn sie sich nicht explizit dafür interessierten - privat - dürfte das null Auswirkungen und Bedeutung für ihr tägliches Leben gegeben haben.

Zweitens. Landwirtschaft und Seefahrt. Ich weiß nicht ob jeder Bauer dem mächtig war - oder ob nicht lokale Priester und/oder Beamte die Sterne und Zeiten gedeutet haben und die Bauern nur auf solche Stichtage gewartet haben - ohne sie selbst deuten zu können. Dann kam vom Priester / Beamten die Meldung - es geht los. Ok - dennoch wussten die Bauern vielleicht dass es von den Plejaden abhängig war.

Seefahrt ist aber so ähnlich. Die Bedeutung dürfte dem Kapitän / dem Navigator bewusst gewesen sein. Aber 98% des Schiffes - der Besatzung - die Interessierte nur wann gehts los. Hatten aber ansonsten keine Ahnung. War ja bis in die späte Schiffahrt nicht anders - die Mannschaft war nur Befehlsempfänger- Navigation konnte der kleine Seemann nicht.

Wenn ich Dein verständliches Argument „die Symbolik musste fast von jedem / der großen Maße verstanden werden“ nehme - dann muss man aber feststellen, dass die Plejaden nur in bestimmten begrenzten Bereichen eine Rolle spielten und selbst dort - nur von wenigen verstanden wurden sicherlich.

[T........s]

Und weil Timistheus Geschichten so liebt - hier ist eine
https://www.der-orion.com/zeitreise/roe ... v-pleiades

Nur mal als Nachfrage: Machst Du Dich vor einer Frage auch über die Thematik kenntlich?
Das waren bei Google jetzt zwei Begriffe
plejaden Rom
Ohne in die Materie wirklich einzusteigen.
Den Roscher gibt übrigens als Download bei archive.org

Würdest Du die Threads richtig lesen - ich habe mich was die Plejaden angeht dumm und dämlich gelesen. Schifffahrt und Landwirtschaft oder die Deutung großer Ereignisse in deren Zusammenhang sind mir alle bekannt.

Dennoch beeinflussten die Plejaden im täglichen Leben nur wenige Gruppen.

Die Deutung großer Ereignisse hatten mit dem kleinen Bürger nichts zu tun. Und wie ich eben geschrieben hatte - Seefahrt und auch Landwirtschaft waren in sich geschlossene Bereiche - die zudem im Leben nur einen Teil ausmachten - und beileibe nicht den Größten.

Gerber, Steinarbeiter, Bäcker, Metzger, Soldaten, Sklavenhändler, Töpfer, Weber - mehr als 3/4 der Bebölkerung dürfte die Plejaden völlig egal gewesen sein. Null Auswirkungen im Leben. Ob dann diese einfachen Bürger die Bildung hatten darüber Bescheid zu wissen - etwas was sie nicht brauchten - halte ich für unwahrscheinlich.

Das Argument - es werden die Plejaden abgebildet WEIL es auch ein einfaches Symbol ist das die Masse kannte - finde ich daher zweifelhaft. Auch wenn ICH auch der Meinung bin DAS es die Plejaden sind.

[Zwerg]

ich habe mich was die Plejaden angeht dumm und dämlich gelesen

Das ist richtig - gelesen hast Du

[T........s]

ich habe mich was die Plejaden angeht dumm und dämlich gelesen

Das ist richtig - gelesen hast Du

Ah ok. Gelesen. Aber sonst nichts. Ja dann entschuldige bitte, dass ich es gewagt habe hier mit zu diskutieren.

Ich hab’s schon mal gesagt, mehrmals, ich kenne das von anderen Hobbys anders. Wenn da sich einer nicht so auskennt, lässt man ihn trotzdem teilhaben und versucht ihn bei der Erklärung zu helfen und kanzelt die Leute nicht von oben herab „wir wissen Bescheid - also lass die Erwachsenen bitte allein“ ab. Immerhin hat man zusammen ein gemeinsames Hobby. Kenne das eigentlich eher so, dass man sich zusammen daran erfreut. Vielleicht liegt es am Hobby „Numismatik“ oder vielleicht auch nur an vereinzelten Personen die nicht aus ihrer Haut können.

Ich werde die wissenschaftliche Unterhaltung natürlich nicht mehr stören. Muss ja auch für Dich immer wieder unbefriedigend sein solche laienhaften Kommentare zu lesen - das will ich natürlich nicht