Abschied

[kc]

Mit der Schneeschaufel austeilen und mit dem Teelöfferl einstecken.

Niemand greift dich persönlich an kc.
Nur deine Unwissenheit die du jedem als Profiwissen mit X Jahren Erfahrung per Brechstange aufs Auge drücken möchtest und um jeden Preis recht haben willst. ..

Und es stellt sich dann so extrem oft heraus das es nur viel Dampf um nichts war.

Kann mam sich eine Weile ansehen, aber sorry das ich das unter anderem nervig fand nach der 10 oder 20 oder 50sten Münze.

Ich mach es ab jetzt einfach.
Ich werde nie wieder irgendetwas von kc kommentieren und mich bei sämtlichen Münzen oder Beiträgen von ihm raushalten.

Das ist das Beste für uns beide dann.
Ich schweige nun zu dem Thema.

Hey, wie war das nochmal mit der beleidigten Leberwurst?
Du darfst mich doch gern kritisieren, doch der Ton spielt die Musik. Ich bin nicht nah am Wasser gebaut, spezielle Postings regen mich einfach auf und das ist weder von mir geplant noch gewollt.
Und leider verdrehst du die Tatsachen. Du teilst immer aus, kannst aber keine Kritik annehmen.

Dann sei noch gesagt, dass einige Mitglieder, welche von der Echtheit überzeugt sind, dies auch als Wahrheit anderen "überstülpen" wollen (z.B. der Nero Ostia - sowohl die Experten von Elsen als auch viele andere sind von Guss überzeugt , doch wird das ignoriert, weil man anderer Meinung ist und sich als Experte aufspielt (es geht auch weniger dick aufzutragen wie z.B. Amentia) und mir dies vorwirft, obwohl ich mich nie als Experte betitelt habe (nur, dass ich seit über 20 Jahren sammle und eine ähnliche Prägung wie den Vespasian Sesterz in der Sammlung hatte).Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass sie recht haben, aber manchmal steht Aussage gegen Aussage oder wenn es keine Gusszwillinge gibt, wird automatisch von der Echtheit ausgegangen, der Stil einer Münze ist nichts mehr wert usw. Niemand ist gezwungen auf meine Beiträge zu reagieren, aber wenn, ist dann ein normaler, sachlicher Umgangston zuviel verlangt? Scheinbar ja.

Den Vorschlag mit dem Verdächtigungsthread ist nicht schlecht, aber ich poste ja nur Münzen, bei denen ich von einer Fälschung überzeugt bin. Das ist nicht böse gemeint. Möchte dann aber niemanden nerven, also halte ich meine Klappe (und nein, ich bin nicht beleidigt, alles gut ). Dann kann Stefan auch entspannen Also behalte ich meine Ansichten für mich und Ruhe ist. Möchte Amentia auch beipflichten, dass ich Münzen nicht verdammen sollte, da dies wertvernichtend sein kann..allein schon deshalb bin ich lieber ruhig.

Mein Problem besteht darin, dass ich von der technischen Seite kaum Ahnung habe und meinen Fälschungsverdacht daher nur schwer begründen kann. Allerdings sollte dem Stil einer Münze mehr Aufmerksamkeit entgegengebracht werden, wie ich finde. Ich meine, dass dies vor einigen Jahren auch noch so gewesen war, doch nach dem Austritt einiger Koryphäen an Bedeutung verloren hat.

Doch mag ich die Numismatik zu sehr um hier ganz aufzugeben, weshalb ich gerne Münzen zeige oder hin und wieder auf Fragen antworten, sollte ich helfen können.

Grüße
kc

[kc]

Nachdem sich nun alle ausgeheult haben, Stefan_01 als einer der Übeltäter identifiziert wurde und versprochen hat, kc's Fälschungsfalschverdächtigungen künftig zu ignorieren, können wir uns alle die Haare flechten und Kumbaya singen. Sorry Leute, aber was für ein Kindergarten?!

Tut mir leid, kc, dass Du Dir auf den Schlips getreten fühlst. Das meine ich ganz ehrlich und hoffe, dass Du den Kopf wieder aus dem sprichwörtlichen Sand ziehst. Ich würde anstelle des dramatischen Abschiedsposts vielleicht einfach auf weitere "die sind eindeutig falsch"-Threads verzichten.

Und alle, die sich jetzt denken, ach dieser bescheuerte Xanthos wieder, mit seinen blöden Kommentaren: wenn man auf ein Profil klickt, gibt es dort die Funktion "Zu den ignorierten Mitgliedern hinzufügen". Anstatt das Forum zu verlassen oder aus Gekränktheit nichts mehr zu schreiben, kann man auch einfach bei einzelnen Mitglieder diese Funktion verwenden.

Nichts für ungut und gute Nacht.

Warum denn bescheuerter Xanthos? Finde es eher schade, dass du dich selbst schlecht machst.

Habe deinen Rat angenommen und alles sacken lassen, poste nichts mehr in bestimmten Bereichen, alle sind zufrieden, einige stänkern weiter, viele Mitglieder sind von den Provokanten genervt, aber alles gut

In den anderen numismatischen Foren herrscht ein höflicherer Umgang, ganz im Gegenteil zu diesem Forum, hier vergraulen ein paar Kandidaten die Mitglieder (habe mehrere nette Nachrichten bekommen, wo dies bestätigt wird).

[Amentia]

Warum man hier Jean Elsen & ses Fils in der kommenden Auktion nicht hingeschrieben, dass der Vespasian oben links ein sehr schlechter Guss ist? Sonst immer schreiben die dann „AE padouan“
„VESPASIEN (69-79), lot de 8 bronzes: sesterce, R/ Domitien et Titus (nettoyé, champs légèrement polis); dupondius, R/ Fortuna (2), Felicitas, Fides, Aequitas, Aigle, Fig. deb.
très bien conservé à Beau”
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=8053&lot=401

Hier Zwillingen
Als echt versteigert
https://www.acsearch.info/search.html?id=378215
als Guss
https://www.acsearch.info/search.html?id=281485
als Guss
https://www.acsearch.info/search.html?id=768468

Ist nur ein Beispiel

[Amentia]

Zu Beginn eine Anmerkung, ich bin wenn es um Fälschungen geht nicht von meiner Meinung sondern von meinen Argumenten überzeugt, da meine Meinung auf meinen Argumenten basiert. Und wenn meine Argumente widerlegt werden oder jemand bessere Argumente für die Gegenseite hat, dann ändert sich zwangsläufig meine Meinung, da meine Meinung immer die der für mich überzeugendesten Argumente ist!

Zum Thema Verdammung wegen Stil möchte ich den """"Experten""""" B. P. Murphy von NGC als abschreckendes anführen, der meinte eine Lysimachos Tetradrachme wäre falsch "The obverse of this coin looks modern, the reverse looks ok, I´d want to see it in hand, but the photo suggests forgery" und als jemand stempelgleiche CNG Stücke gepostet hat meine er "yes they all look fake on the obverse. ALMOST CERTAINLY MODERN DIE"

Das Problem ist, dass der "Experte" nicht wie man es erwarten würde das Stück mit echten Stücken verglichen hat sonst wüsste er, dass es im ANS ein Stück wohl aus Ausgrabungen vom gleichen Aversstmpel gibt und im ANS und BNF weitere Stücke gibt vom gleichen Aversstempel und im BNF noch eines vom gleichen Reversstempel aber mit anderem Averstepel und es noch noch einige weitere vom gleichen Künstler gibt. Es gibt den Aversstempel in Verbindung mit mindestens 4 Reversstempeln, und den einen Reversstempel mindestens mit 2 Aversstempeln, genau so soll es sein und erwartet man das von echten Stücken.

Ich hatte die Münze zufällig auch in Hand, das Silber war kristallisiert, was leider zu Abplatzungen am Rand geführt hat, die Details scharf und der Rand und Rohling so wie es sein sollte. Es wurde wohl auch RFA gemacht und die Legierung war wohl auch so wie sie sein sollte.


Der Kommentar vom "Experten" hat das Auktionshaus und den Besitzer der Münze womöglich viel Geld gekostet und die Münze auf dem US Markt verbrannt obwohl sich seine Aussage bewiesenermaßen als unwahr herausgestellt hat.

Ich habe schon viele Münzen gekauft als Fälschungen einzeln oder in Losen, welche sich dann später als echt erwiesen hatte, aber die Besitzer keine Ahnung von echten Münzen dieser Serie hatten und die dann z.B. wegen Stil, komischem Rand, welcher bei echten Münzen dieser Serien aber genauso sein darf verdammt wurden.

Im Münzkabinett in Berlin ist ein Gipsabdruck meiner Samos Drachme und Friedländer hatte eine Münze dieses Typ als Fälschung von modernen Stempeln verdammt (gibt keine Bilder im Buch daher nicht klar auf was für ein Stück er sich bezog). Das Problem ist, dass Barron in seinem Buch über die Münzen von Samos eine Stempelstudie gemacht hat und dort wird ein stempelgleiches Stück als echt gelistet und die Stempelverbindungen von diesem Stück zu anderen, es gibt unzählige von Barron gezeigte Stempelverbindungen zu anderen echten Stücken. Ich wusste, dass das Stück eine alte Provenienz haben muss also have ich Ex-numis suchen lassen, dem Experten da hat auch irgendwas an meiner Münze gestört, weiß nicht mehr was genau wenn ich raten müsste dann vielleicht die Korrosion (Korrosion war so wie sie sein sollte) oder Stempelfehler (auch bei anderen echten Stücken zu finden). Ich war verunsichert, obwohl die in Hand 100% echt aussieht, keine Anzeichen für einen Guss oder Transferstempel-Fälschung. Habe dann wie beim Julia Soaemias einen richtigen Fälschungsexperten ,der besser ist als ich die in Hand untersuchen lassen und RFA machen lassen, Ergebnis, Julia Soaemias und Samos beide echt.

Dass echte Münzen verdammt werden passiert leider häufiger und ist nicht gut.

Edit: Ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich mich bewusst aus den den letzten Fälschungsbeiträgen von KC herusgehalten habe, da mir bewusst wurde, dass er so sehr von seiner Meinung überzeugt ist, dass es mit Argument egal wie gut die sind mehr oder weniger unmöglich ist seine Meinung zu ändern und irgendwie ist mir dann auch meine Zeit zu schade dafür. Daher kann ich auch versprechen, dass ich mich in Zukunft aus den Beirägen von KC über Fälschungen und mögliche Fälschungen heraushalte.

[kc]

Hallo Amentia,

Es ging mir um den angehängten Vespasian.

Kann gut nachvollziehen, warum du keine Lust mehr hast auf meine Beiträge, deswegen möchte ich den Thread doch meiden.

Trotz allem bleibst du sachlich, somit ist deine Kritik absolut in Ordnung.

Ich verspreche, dass ich mich auch aus dem Fälschungsthread heraushalten werde.

VG

kc

[Amentia]

Das Problem bei dem von KC angehängten Vespasian ist, dass der womöglich repatiniert wurde oder etwas anderes darauf geschmiert wurde und wir nicht wissen was daruter ist, da kann eine echte Münze oder ein Guss darunter sein.
Wir sehen auf 2 Uhr auf dem Avers, dass da ein Kantenriss ist, Kantenrisse starten ja wie der Name sagt an der Kante bzw am Rand, hier könnte man meinen wenn man das Bild betrachtet, dass der Kantenriss zum Rand hinverschlossen ist. Der kann entweder durchs Repatinieren oder durch andere aufgetragene Substanzen verschlossen sein oder es liegt an den Bildern und der ist in Wirklichkeit geöffnet. Den Kantenriss sieht man auch auf dem Revers und da startet er am Rand wie es sein sollte bei 1 Uhr. Dass die dir nicht gefällt verstehe ich mir gefällt die auch nicht, ich weiß aber nicht, ob das eine echte Münze ist welche repatiniert und womöglich manipuliert wurde oder auf die etwas draufgeschmiert wurde und die einfach auf den Bildern komisch aussieht oder ob das ein Guss ist. Das lässt sich nicht sicher sagen, außer wir finden falls die echt ist Bilder im Urzustand und falls es ein Guss ist Gusszwillinge oder die echte Mutter.
Das Problem gibt es häufig bei Bronzemünzen, dass die repatiniert, geglättet und bearbeitet werden und das macht es dann auf Bildern sehr schwer bei unmöglich die Echtheit zu bestimmen, außer man finden Bilder im Vorherzustand, falls die echt ist und bei Güssen die Mutter oder Gusszwillingen.
Wenn ich nichts finde gehe ich auf die nächste verdächtige Münze gibt genug Fälschungen, dass nicht bei allen Fälschungen gelingt zu beweisen, dass die falsch sind muss man halt akzeptieren und wenn man geduldig ist findet man manchmal später doch noch Beweise um die eine oder andere zu verdammen oder deren Echtheit zu bestätigen.
Ich speichere die unter verdächtig oder falsch je nachdem wie sicher ich mir bin und warte dann darauf, dass ich in Zukunft etwas finde, das es erlaubt die Echtheit aufzuklären.

Es gibt genügend Fälschungen in Auktionen KC und es gibt auch genüngend welche du richtig als solche erkennst, es wäre vielleicht trotzdem gut sich auf die zunächst zu beschränken, wo man es auch beweisen kann, bei Güssen durch Zwillinge oder die echte Mutter.

[kc]

Ich bin da ganz deiner Einschätzung, ich meine rechts einen leicht nach oben gewölbten Rand zu erkennen, was mich sofort an Fälschungen erinnerte, die ich mal gesehen habe. Das lässt sich auf den Bildern aber schlecht erkennen.

[dictator perpetuus]

Das Problem ist ja, dass ich von der Falschheit aller von mir geposteten Münzen überzeugt bin. Daher fällt es mir auch nicht leicht andere Meinungen anzunehmen. Des Weiteren möchte ich neue Sammler nicht unnötig verunsichern und überlasse lieber echten Experten das Feld. Und warum muss ein schroffer Umgangston normal bzw, hinnehmbar sein? Das ist im Amerikanischen Forum völlig anders. Bin nicht beleidigt, habe aber keine Lust auf fiese Kommentare, da diese automatisch negative Gedanken bei mir auslösen und ich mir damit nicht meinen Tag vermiesen möchte.

Hallo kc,

1. Hin und wieder mal kriege ich auch immer noch die Fälschungsparanoia und halte Gott und die Welt für falsch.

2. Wir sollten im Forum alle versuchen, nicht zu apodiktisch zu schreiben. Schreibt doch einfach "Schaut mal, die Münze kommt mir aus demunddem Grund falsch vor - was meint ihr?" oder "Ich kann nicht 100% sagen warum, aber mein Bauchgefühl sagt FALSCH..." - dann können wir immer noch diskutieren. Wenn ich schreibe "Schaut euch diese miese Fälschung an..." und andere können das nicht nachvollziehen, habe ich mich ggf. zu weit aus dem Fenster gelehnt und bin auf die Nase gefallen.

3. Ich hätte gerne ein kleines Moderationsinstrument; beim Fußball nicht einer gelben Karte entsprechend (die bedeutet ja: Beim nächsten Mal fliegst du vom Platz!), sondern eher wie ein ermahnender Blick und erhobener Zeigefinger vom Schiedsrichter, was bedeutet "Bessere Umgangsformen bitte, meine Herren!" Ich habe mal ein paar Bilder beigefügt; das ist ungefähr die Botschaft, die rüberkommen sollte.

Homer

[Lackland]

Hallo Homer,

ich beziehe die erwähnten Gelben und Roten Karten vor allem auf FIESE Kommentare!

Vielleicht (bzw. sicher) bin ich zu wenig kompetent, um jede Fälschung erkennen zu können (im Zweifel kaufe ich nicht oder enthalte mich der Stimme), aber finde, dass es kc absolut freigestellt ist, auf seiner Meinung zu beharren. Auch wenn Andere bezüglich der Echtheit anderer Meinung sind. Und es müssen beide Meinungen (echt und falsch) akzeptiert werden - nur nicht widerspruchslos. Das Salz in der Suppe sind doch diese Diskussionen! Nur fair müssen sie geführt werden - eben ohne FIESE Kommentare.

Viele Grüße

Lackland

[Lackland]

Hast Du recht; darauf beziehe ich mich auch. Wenn dann so ein hochnäsig-gehässiger Ton reinkommt, finde ich das sehr schade. Vielleicht werde ich dann ab&zu mal einen Collina einwerfen.

Homer

[richard55-47]

Hast Du recht; darauf beziehe ich mich auch. Wenn dann so ein hochnäsig-gehässiger Ton reinkommt, finde ich das sehr schade. Vielleicht werde ich dann ab&zu mal einen Collina einwerfen.

Homer

Bitte nur sehr dezent. So, wie der guckte, war man sofort tot. Dem Forum fehlen nachher die Leute.

[pontifex72]

Unabhängig von der Frage, ob jemand Fälschungen erkennt oder nicht, ist es mitunter in solchen Fachforen so, dass viele Menschen bis auf das Hobby Numismatik halt nicht besonders viel gemeinsam haben und was für den einen beleidigend und anmaßend rüberkommt, das ist für andere möglicherweise normale Kommunikation. Da wäre manchmal einfach etwas Toleranz oder eben einfach nichts zu schreiben deutlich besser.

Mir ist das in den nun ca. 20 Jahren öfters aufgefallen, wenn Münzen vorgestellt werden. Ein Anfänger stellt z.B. stolz eine schlecht erhaltene, häufige Münze vor und es kommen reflexartig Antworten, wie "muss ja jeder selber wissen, aber für mich nicht sammelwürdig". Oder bei herausragenden Stücken habe ich schon Bemerkungen gelesen wie "eher was für Investoren, aber numismatisch nicht besonders interessant" und ähnliche Dinge.

Man muss ja nicht zu allem was schreiben. Vor allem nicht, wenn einen eine Fragestellung nicht interessiert oder man die Meinung eines anderen bescheuert findet.

[Lackland]

Unabhängig von der Frage, ob jemand Fälschungen erkennt oder nicht, ist es mitunter in solchen Fachforen so, dass viele Menschen bis auf das Hobby Numismatik halt nicht besonders viel gemeinsam haben und was für den einen beleidigend und anmaßend rüberkommt, das ist für andere möglicherweise normale Kommunikation.

Du sprichst mir aus der Seele! Hab' ich so ähnlich auch schon mal zu bedenken gegeben.
Und ja, man kann versuchen, sich in andere hineinzuversetzen und sie nicht unnötig vor den Kopf zu stoßen. (Das kann ich immer noch, wenn sie Blödsinn schreiben und darauf beharren!)
Szenario 1: Ein Neuling führt stolz seine allererste Münze vor - es handelt sich um einen Follis eines Constantinsohnes in mieser Erhaltung. Da kann ich sagen: "Glückwunsch! Die erste antike Münze ist immer was ganz Besonderes. Mach dich jetzt möglichst gut mit der Materie vertraut, damit du nicht zu teuer oder was Falsches kaufst." oder ich kann sagen: "Ach Gott, der Ramsch ist nicht mal was wert, wenn du noch mal 2000 Jahre wartest." Was wirkt wohl motivierender?
Szenario 2: Jemand stellt stolz wie Oskar das neue Glanzstück seiner Sammlung vor - und es handelt sich um einen grausig auf "vz" geschnitzten Sesterzen. Da kann ich schreiben "Oh je, da hat dich aber jemand übers Ohr gehauen; schau, daß du dein Geld zurückkriegst" oder "Mei, bist du blöd". Was ist konstruktiver?

Und bitte denkt daran: Den Tonfall Eurer Stimme oder Eurer Gedanken hört der Leser im Internet NICHT! (Wenn Ihr denkt, der Leser hört den Tonfall Eurer Gedanken, dann habt Ihr wirklich ein Problem! )

Homer

[antinovs]

@kc: es wäre schade, wenn du gleich die Mitgliedschaft beenden würdest. Wer postet denn dann hochwertige Bronzen
Gegensätzliche Ansichten zu Fälschungen/Nichtfälschungen und im Generellen hier im Forum finde ich gerade interessant, auch als meistens nur noch stiller Mitleser.

Gruss, a.

[Amentia]

Ich möchte darauf hinweise, dass es immer etwas anderes ist obe eine fremde Münze schlecht gemacht wird oder als Fälschung dargestellt wird oder eine eigene. Bei fremden ist das immer ok aber wehe es ist die eigene.

Mir mich persönlich stört es nämlich ungemein, wenn z.B meine Münzen ohne wirkliche Bewise verdammt oder als Fälschungen bezeichnet werden, B. P Murphy hat ja meine Julia Soaemias als "It’s an obvious forgery" verdammt, das ist aber totaler Unsinn und er hatte weder Beweise noch überzeugende Argumente, er hatte nichts nur seine Aussage. Wenn jemand aber Bewise oder Argumente hat, dass Stücke von mir falsch sind dann nehme ich die gerne an ich hatte falsche islamische Münzen gekauft und schon eine Vorahnung, dass da etwas nicht stimmen kann hatte aber trotzdem die Hoffnung, dass ich mir das eingebildet habe, didius hat mich dann auf Probleme und Unterschiede zu echten Stücken hingewisen, so soll das sein habe mich auch dafür bedankt wie es sich gehört und den Kauf Rückabgewickelt, hatte dann noch bei Dr. Lutz Illisch nachgefragt und der hat bestätigt, dass die falsch sind (Ebay hatte keine Ahung von Fälschungen und wollte daher die Meinung von einem Experten, Forumbeiträge haben die in dem Preisbereich nicht beeindruckt).

Ich denke, dass das bei anderen gleich ist.

KC hatte keine Lust mehr Münzen zu zeigen nachdem Pscipio eine seiner Münzen als Guss verdammt hat, wobei er die trotz der Meinung von Pscipio die Münze für echt hielt. Ich habe keine Ahnung ob die echt ist oder nicht, ich weiß auch nicht, ob ich das in Hand hätte beurteilen können oder wollen.

"Das denke ich auch...aber ich werde zukünftig sowieso nichts mehr hier zeigen, da oftmals zu voreilig geurteilt wird."

viewtopic.php?f=6&t=14987&start=2145

Leider hat Lars (Pscipio) wohl auch keine Lust mehr im Forum sich zu beteiligen, sein letzter Beitrag im Forum war am So 02.08.20 16:11 und da hat er einen Stesterz von KC als Guss verdammt! Ob seine Inaktivität damit zusammenhängt kann ich nicht sagen wäre aber wenn man den Kontext und Zeitpunkt berücksichtigt naheliegend.

Die die jetzt laut rufen Meinung sagen sollte erlaubt sein, sollten sich die Frage stellen wie begeistert die wären wenn man ihre Münzen nur aufgrund von Meinungen verdammen würde!!!!
Sich in andere hineinversetzen kann sehr hilfreich sein und dann versteht man auch häufig die Reaktionen der anderen besser.

Wenn ich den Besitzer "kenne" (nicht persönlich aber im gleichen Frum, Board etc aktiv), dann äußere ich nur dass eine Stücke eine Fälschung ist, wenn ich so gute Beweise habe, dass die ausreichen gut und überzeugend sind um eine Rückabwicklung des Kaufes zu ermöglichen.
Hat eigentlich immer gut funktioniert und die waren dann zwar enttäuscht aber dankbar, dass die ihr Geld zurückerhalten hatten.
Wenn ich den Besitzer "kenne" ich mir aber nicht ganz sicher bin oder meine Argumente und Beweise zwar da sind aber eben meiner Meinung nach eben nicht gut genug, dann halte ich mich zurück und sage nichts.

Nichts gegen, ich mag das und das nicht oder mir gefällt das nicht oder wie kann man das erklären, solche Fragen sind ok und die Antworten in der Regel lehrreich und konstruktiv und dann kann man sehen in welche Richtung die Antworten zeigen.

Das Wort Fälschung sollte aber nur verwendet werden, wenn man das auch beweisen kann!!!!