Wechsel von Legendenform und Ausrichtung ab Ende 73 n.Chr.

[Lucius Aelius]

Wir würden also auf 1 Unterstempelschneider und 2 Oberstempelschneider in Rom kommen

Da war ein vielfaches an Stempelschneidern beschäftigt.
Ihr macht euch völlig falsche Vorstellungen vom Umfang der Münzproduktion.

Ich gehe, wie bereits oben geschrieben, natürlich nicht davon aus, dass es nur einige wenige Legendenschneider gab Das, was du da von mir zitierst, bezog sich auf friedbergs Überlegung

[friedberg]

Hallo,

Wenn es aber wirklich so gewesen sein sollte, dass die Legendenrichtung nicht von oben vorgegeben war, sondern im Ermessen des Stempelschneiders lag, dann frage ich mich, warum es dann nach 84 n.Chr. jahrhundertelang keinen einzigen Stempelschneider mehr gab, der gegen den Uhrzeigersinn schnitt.

Gegenfrage. Wenn Du davon ausgehst das die Legendenrichtung staatlich vorgegeben war, wie erklärst Du dann
das dies nur den Avers im Edelmetall betraf ? Avers war vorgegeben und beim Revers war es egal
klingt für mich nicht nach staatlicher Vorgabe sondern nach internem Ablauf in der Münzstätte.

Das dürfte ein wichtiges (und vermutlich richtiges) Argument sein.

Die ersten Münzen Vespasians wurden Ende 69 geprägt. Das auf vorherige Bildprogramme Rückgriff genommen wurde
steht außer Frage. Und nun Ende 73 kommt man staatlicherseits zusätzlich noch auf den Gedanken
die Legendenrichtung nur im Edelmetall avers ebenfalls an vorherige Münzen anzupassen ?
Bereits vor Ende 73 wurden ja Münzen geprägt die vorherige Bildprogramme aufgriffen.

Mit freundlichen Grüßen

[Lucius Aelius]

Nur ca. 1/3 des Soldes ausbezahlt, das Meiste verrechnet und physische Geldtransporte wo immer möglich vermieden - aber geprägt wurde in riesigem Ausmaß

Da hast du in allen Punkten recht. Bleibt noch anzumerken, dass wir gar nicht wissen können, wie der Anteil an alten und frischgeprägten Münzen bei Auszahlungen war.

[Lucius Aelius]

Hallo,

Wenn es aber wirklich so gewesen sein sollte, dass die Legendenrichtung nicht von oben vorgegeben war, sondern im Ermessen des Stempelschneiders lag, dann frage ich mich, warum es dann nach 84 n.Chr. jahrhundertelang keinen einzigen Stempelschneider mehr gab, der gegen den Uhrzeigersinn schnitt.

Gegenfrage. Wenn Du davon ausgehst das die Legendenrichtung staatlich vorgegeben war, wie erklärst Du dann
das dies nur den Avers im Edelmetall betraf ? Avers war vorgegeben und beim Revers war es egal
klingt für mich nicht nach staatlicher Vorgabe sondern nach internem Ablauf in der Münzstätte.

Eine plausible Erklärung kann ich dir dafür auch nicht liefern.
Warum wechseln bspw. die Aversköpfe zwischen nach li. und re. schauend? Hatte da die Mzst. auch Ermessensfreiheit? Ich denke nicht. Münzen waren ein zu wichtiges Propagandamittel, als das da irgendjemand freie Hand gehabt hätte (den oben erwähnten Gallienus halte ich für einen sehr wichtigen Beleg hierfür).

[Lucius Aelius]

"Nur im Edelmetall" vielleicht deshalb, weil das Edelmetall eine andere Zielgruppe hatte als das Buntmetallkleingeld. Die "hohen Tiere" beim Militär und der senatorische Adel hatten vermutlich einen Rückgriff auf augusteische Werte, Münzbilder und Aussagen ganz anders aufgegriffen als der "kleine Mann", dem solche Legitimationsfragen eher egal gewesen sein dürften.

Da könnte man dann einmal vergleichen, wie viele augusteische Münzbilder im Edelmetall und wie viele im AE aufgegriffen wurden.

MR

[Lucius Aelius]

Da stimme ich mit dir völlig überein!

[Zwerg]

• Es ist unzweifelhaft, daß die römischen Kaiser direkt Einfluß auf das Bildprogramm (auch) der Münzprägung nahmen.

• Wieviel des Bildprogramms dann beim Empfänger ankam, bleibt dahingestellt. Ich kenne dazu keine Untersuchungen - und die Theorie der Münze als Zeitung der Antike (habe ich noch gelernt!) ist ganz sicher nicht richtig

• Empfänger waren die Soldaten. Im Prinzip wurde (etwas überspitzt) nur geprägt, um Soldzahlungen zu leisten.
  Die Soldaten "verteilten" das Geld dann unter der Bevölkerung.
  Der Verwaltung (bereits in republikanischer Zeit) war die Versorgung der Bevölkerung des Reiches mit Kleingeld egal. Wenn es fehlte, musste man es eben selber herstellen

Die heiligen Worte zum Montag

Grüße
Klaus

[Altamura2]

... Der Verwaltung (bereits in republikanischer Zeit) war die Versorgung der Bevölkerung des Reiches mit Kleingeld egal. Wenn es fehlte, musste man es eben selber herstellen ...

Das ist ein ganz weites und hochinteressantes Feld, das erst in den letzten Jahren von Clive Stannard systematisch angegangen wurde. Ein neuerer Artikel dazu ist "The non-state coinages of Republican Italy", RBN CLXX, 2024, S. 164-244: https://www.academia.edu/127688430/Stan ... _Italy_RBN , mehr von ihm darüber findet man auch hier: https://warwick.academia.edu/CliveStannard

Gruß

Altamura

[friedberg]

Hallo,

als Erstes bitte ich einen Moderator bzw. jemand mit der Möglichkeit dazu den hier befindlichen
Verlauf bei dem es um: "Wechsel von Legendform und Ausrichtung ab Ende 73 n.Chr." geht
vom restlichen thread abzutrennen und separat neu einzustellen. Vielen Dank dafür im Voraus !

"Nur im Edelmetall" vielleicht deshalb ...

Ich verweise höflichst darauf das mein "nur im Edelmetall" sachlich weiter ging mit: nur im Avers.
Dein Ansatz: andere Zielgruppe, Offiziere des Militär, senatorischer Adel, würde zu Ende gedacht dann bedeuten
das diese Zielgruppe die Münzen nur von einer Seite betrachtete / bewertete und nur den Avers.
Bei allem gebotenen Respekt für Deinen Ansatz erscheint mir das äußerst unwahrscheinlich.

In einer Bismarck Biografie habe ich einmal gelesen das derselbige nach seiner Entlassung 1890
die Reichsmark Münzen beim Bezahlen mit der Kopfseite nach unten gelegt hat
weil er den Anblick von Willi 2 nicht mehr ertragen konnte.
Die Quelle / Biografie muss ich raussuchen, steht irgendwo im Regal

Da könnte man dann einmal vergleichen, wie viele augusteische Münzbilder im Edelmetall und wie viele im AE aufgegriffen wurden.

Guter Ansatz, ich werde eine Liste dazu aufstellen. Dauert ein wenig, der RIC II 1² kennt 1581 Typen von Vespasian.

Warum wechseln bspw. die Aversköpfe zwischen nach li. und re. schauend? Hatte da die Mzst. auch Ermessensfreiheit? Ich denke nicht.

Welche politische und oder propagandistische Aussage sollte denn mit einem Linksportrait
im Vergleich zu einem Rechtsportait beabsichtigt gewesen sein ?
Von allen bisherigen Vermutungen zum Links-Rechtsportrait erscheint mir selbst die links-rechts Händigkeit
des Stempelschneiders als überzeugendste ursächliche Vermutung.
Linkshänder sind mit ca. 11% die Minderheit und Linksprotraits kommen ebenfalls bei den römischen Münzen
erheblich seltener vor als Rechtsprotraits.

Die Theorie das der Wechsel der Legendenform und Richtung aufgrund staatlicher Vorgaben erfolgte
enthält mehr Variablen als meine Annahme: Abläufe in der Münzstätte / Legendenschneider verstorben.
Die einfachste Theorie ist für ein und dengleichen Sachverhalt zu bevorzugen.

Wenn mir nichts anderes mehr einfällt grabe ich immer gerne den alten William aus

Mit freundlichen Grüßen

[Altamura2]

... Von allen bisherigen Vermutungen zum Links-Rechtsportrait erscheint mir selbst die links-rechts Händigkeit des Stempelschneiders als überzeugendste ursächliche Vermutung. ...

Dann müsste der Anteil an Linksportraits aber auch konstant über alle Kaiser immer derselbe gewesen sein (der Anteil der Linkshänder in der Bevölkerung dürfte ja auch konstant gewesen sein). War das so?
Eine Bemerkung hier deutet in eine andere Richtung : https://pecunia.zaw.uni-heidelberg.de/N ... -bestimmen
(sonst hab' ich aber keine Statistiken dazu gefunden ).

Wir hatten dieses Thema hier auch vor ein paar Jahren schonmal, auch damals kam nichts Überzeugendes dabei heraus : viewtopic.php?t=53953

... enthält mehr Variablen als meine Annahme: Abläufe in der Münzstätte / Legendenschneider verstorben.
Die einfachste Theorie ist für ein und dengleichen Sachverhalt zu bevorzugen. ...

In meinen Augen wäre die einfachste Theorie aber die, dass ein neuer Stempelschneider so weitermacht, wie der alte aufgehört hat .

Gruß

Altamura

[friedberg]

Hallo,

Dann müsste der Anteil an Linksportraits aber auch konstant über alle Kaiser immer derselbe gewesen sein (der Anteil der Linkshänder in der Bevölkerung dürfte ja auch konstant gewesen sein). War das so?

Wenn wir hier eh rein spekulativ argumentieren könnte ich einwenden das zeitweise Linkshänder
ja mehr oder weniger zwangsweise zu Rechtshändern umerzogen wurden.
In der Folge könnte dies in der Antike bereits ebenfalls zeitweise der Fall gewesen sein womit
sich wieder kein konstantes Verhältnis Links-Rechtshänder = Links-Rechtsportraits ergibt.
Kennt ein Leser Dokumente / Quellen ob Linkshänder in der römischen Antike "weniger angesehen waren"
als Rechtshänder ?

In meinen Augen wäre die einfachste Theorie aber die, dass ein neuer Stempelschneider so weitermacht, wie der alte aufgehört hat

Der neue Legendenschneider war einfach Linkshänder. Et voilà! Beweis mir jemand das Gegenteil

Mit freundlichen Grüßen

[Lucius Aelius]

Martin Ziegert, Zwischen Tradition und Innovation ... S.114 Zitat:
"Begannen die Legenden zuvor links unten hinter der Büste und zeigten die Buchstaben nach innen,
um im Uhrzeigersinn um das Portrait zu verlaufen, wurden die Legenden ab diesem Zeitpunkt (Ende 73)
nach außen gedreht und fingen rechts unten vor der Büste an."

Das ist allerdings nur teilweise richtig und oder stark verkürzt. Zum einen ist das so nur für das Edelmetall richtig.
Beim Buntmetall gibt es weiterhin auch nach Ende 73 die "vorherige" Legendenform Avers: clockwise, inwardly, from low left.

Interessanterweise habe ich gerade einen Sesterzen des Vespasian Jahre nach Ende 73, wo die Averslegende ebenfalls gegen den Uhrzeigersinn läuft.
Es waren somit nicht nur die Edelmetalle davon betroffen.

[friedberg]

Hallo Lucius Aelius,

es ging ursprünglich darum ob eine grundsätzliche Regel / Aussage hinsichtlich der Legendenform
und Ausrichtung ab Ende 73 n.Chr feststellbar ist.
Da dies nicht der Fall ist habe ich das Zitat von Martin Ziegert: Zwischen Tradition und Innovation S.114,
ergänzt / präzisiert durch meinen Satz: "Das ist allerdings nur teilweise ..., from low left."

Für das Edelmetall ist das Zitat von Martin Ziegert richtig und anwendbar.
Beim Buntmetall treten aber weiterhin auch ab Ende 73 n.Chr. beide Versionen der Legendenform
und Ausrichtung auf.

Als Beispiel einmal alle Sesterzen mit der Avers Legende: IMP CAES VESPASIAN AVG P M TR P P P COS VIII
Datiert: 77 - 78 n.Chr.

RIC II 1² Vespasian 987, Avers: clockwise, inwardly, from low left. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 988, Avers: anti clockwise, outwardly, from low right. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 990, Avers: clockwise, inwardly, from low left. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 991, Avers: clockwise, inwardly, from low left. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 992, Avers: clockwise, inwardly, from low left. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 993, Avers: anti clockwise, outwardly, from low right. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 994, Avers: clockwise, inwardly, from low left. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 995, Avers: clockwise, inwardly, from low left. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 996, Avers: anti clockwise, outwardly, from low right. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 997, Avers: clockwise, inwardly, from low left. Revers: clockwise, inwardly, from low left.
RIC II 1² Vespasian 1208, Avers: clockwise, inwardly, from low left. Revers: clockwise, inwardly, from low left.

Eine grundsätzliche Regel / Aussage hinsichtlich der Legendenform und Ausrichtung ab Ende 73 n.Chr.
beim Buntmetall kann ich nicht erkennen.
Wenn, aus welchen Gründen auch immer, die Legendenform für ein Buntmetallstück erforderlich ist
ist jeweils ein Blick in den schriftlichen RIC der Flavier wohl notwendig.

Mit freundlichen Grüßen

[Lucius Aelius]

Hallo friedberg,
Besten Dank für deine Mühe, die Sesterzen-Liste 77/78 rauszusuchen und hier einzutippen.

Eine grundsätzliche Regel / Aussage hinsichtlich der Legendenform und Ausrichtung ab Ende 73 n.Chr.
beim Buntmetall kann ich nicht erkennen.

Ich auch nicht, da sind wir uns, zumindest hierin, einig.