Julius Caesar C Clovius Dupondius Orichalcum

[Amentia]

Ich finde weder die Münze noch die Legierung überzeugend.

Zinn, blei, Selen und Silber sind sehr hoch dafür Zink sehr niedrig.

Das erinnert mich an zwei Fälschungen im Museum in Braunschweig, mit ählichen Legierungen

Hier findet man die Metallzusammensetzung römischer Bronzemünzen verschiedener Kaiser

JAHRBUCH FÜR NUMISMATIK UND GELDGESCHICHTE BAND XXIV 1974

https://www.bngev.de/wp-content/uploads ... d-XXIV.pdf

Römische Münzen Herzog Anton Ulrich-Museum Braunschweig Kunstmuseum des Landes Niedersachsen

https://leopard.tu-braunschweig.de/serv ... uenzen.pdf

[antoninus1]

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Hier findet man die Metallzusammensetzung römischer Bronzemünzen verschiedener Kaiser

JAHRBUCH FÜR NUMISMATIK UND GELDGESCHICHTE BAND XXIV 1974

https://www.bngev.de/wp-content/uploads ... d-XXIV.pdf
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Danke für den Link zum Jahrbuch! So etwas habe ich lange gesucht.

[Lucius Aelius]

Danke Tiziana für die Bilder der Messergebnisse, denn bei der Münze 4 hattest du Selen zu Beginn der Diskussion noch nicht erwähnt. Dass Selen bei Münzmetallen vorkommt ist mir neu. "Meist kommt es in Metallsulfiderzen vor, wo es teilweise den Schwefel ersetzt, selten in elementarer Form oder als reine Erzverbindung. .... Kommerziell fällt Selen bei der Aufarbeitung von Metallerzen an" (wikipedia).
@Amentia
Ich finde, dass der Münzrand recht authentisch aussieht. Das sieht auf den 2 Fotos doch sehr nach echten Kupfer(I)-Oxid und Malachit aus. Die Münzseiten könnten aber durchaus nachbearbeitet sein. Eventuell wurde bei der Rückseite sogar nachgeschnitten.
Ich stelle mich nicht dagegen, dass eine relativ identische Metallzusammensetzung bei Caesar und Vitellius (deine erwähnten 2 Fälschungen von Braunschweig) verdächtig erscheint, aber wie gesagt, Ae-Münzen vor der Münzreform 27 v.Chr. mit kaiserzeitlichen Ae-Münzen halte ich für problematisch.

[Tiziana]

Guten Morgen Lucius,

ich muss kurz etwas erklären:
Die zuerst gezeigten Werte im Beitrag stammen von Prüfung Nr. 2 – und dabei wurde kein Selen nachgewiesen (siehe Bild).

Prüfung_Nr.2_EG_Forum

Prüfung Nr. 1 wurde mit einem tragbaren Handgerät (Pistole) zur Metallanalyse durchgeführt. Leider habe ich die Werte damals nur live mitgelesen und nicht notiert, aber ich kann nochmals dorthin zurückgehen und Fotos machen.

Die Analyse mit den Farbfeldern gehört zu Prüfung Nr. 3.
Neueste Prüfung von gestern. (Selen erstmals bei Prüfung angezeigt)
Alle drei Prüfungen wurden an verschiedenen Geräten und an unterschiedlichen Standorten durchgeführt.

[Altamura2]

... Ich finde weder die Münze noch die Legierung überzeugend. ...

Das wollte ich abwarten, bevor ich an dieser Stelle weiter bohre .

Für mich sieht die Münze zumindest heftig beschnitzt aus . Auf dem Avers sind die Haarsträhnen sehr scharf gezogen, der Flügel der Victoria und die Legende sehen hingegen unscharf und verwaschen aus.

Falls das so ist (geschnitzt), dann könnte die Münze danach (zumindest partiell) wieder repatiniert worden sein. Könnten der Selenanteil und die merkwürdige Legierungszusammensetzung davon kommen (gemessen wird ja nur die Oberfläche)? Ich hab' da keine Ahnung, was man zum Repatinieren so verwendet , aber vielleicht weiß da jemand mehr.

Gruß

Altamura

[Zwerg]

Als nur Mitlesender.
Das ist ein schreckliches Durcheinander - und ich frage mich zur Zeit nach der numismatischen Erkenntnis.

Man berichtige mich:
Die Münzen sind aus Aurichalkum=Gelbmetall. Der Begriff Messing verbietet sich, da er neuzeitlich ist mit (ziemlich) definierter Zusammensetzung.
Möglicherweise kann man aus dem Fehlen oder Verhandensein von Spurenelementen auf die Echtheit schließen.

Grüße
Klaus

Das erinnert mich an die 20-Heller-Münzen aus DOA, die in sehr viele Varianten auch aufgrund unterschiedlichen Metalls (nach Augenschein) unterteilt wurden und werden.
Ursache war kein einheitliches Münzmetall - man nahm, was da war, inklusive alter Geschütze, und die Stempel veränderten sich während der Prägung.
Da hat sich der Wissensstand in den letzten Jahrzehnten aufgrund Metallanalysen und Stempeluntersuchungen sehr geändert.
Das alles aber auf einer sehr breiten Datenbasis - kein Vergleich mit diesem Thema hier.

[Altamura2]

... Das ist ein schreckliches Durcheinander - und ich frage mich zur Zeit nach der numismatischen Erkenntnis. ...

Da magst Du schon Recht haben, aber so ist das Leben .

... Der Begriff Messing verbietet sich, da er neuzeitlich ist ...

Dann dürften wir aber auch nicht von Bronze reden, dieser Begriff ist nämlich ebenfalls neuzeitlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Bronze#Etymologie

... mit (ziemlich) definierter Zusammensetzung. ...

Dazu steht beispielsweise in Wikipedia "Messing ist eine Kupferlegierung mit Massenanteilen von mindestens 50 % Kupfer und bis zu etwa 40 % Zink.". Als "(ziemlich) definierte Zusammensetzung" würde ich das jetzt nicht bezeichnen, die Clovis-Münzen erfüllen diese Definition aber schonmal .
Auch in der numismatischen Literatur findet sich der Begriff Messing zuhauf (beispielsweise in Moesta unf Franke, "Antike Metallurgie und Münzprägung", Basel 1995). Ich wüsste also nicht, warum man ihn nicht verwenden sollte.

Gruß

Altamura

[Tiziana]

Hallo Zusammen
Schön dass hier diskutiert wird. Ich bleibe bei der Benennung Aurichalcum/später römisch Orichalcum wenn ich mich nicht täusche.

Zum Thema Bearbeitung/Echtheit

Ich selbst habe meine Zweifel daran geäußert. Dass die Münze bearbeitet wurde, habe ich zwar nicht zu Beginn an erwähnt, habe es aber bereits im in einem anderen Thread präsentiert und äusserte mich auch dem Verkäufer vor dem Kauf gegenüber, dass die Münze bearbeitet worden ist. Ob die Münze echt ist, kann ich noch nicht sagen. Der Verkäufer gab mir eine Echtheitsgarantie, welche natürlich nicht von Bedeutung ist, bis ich (falls so entschieden wird) die Münze wieder zurück geben werde, dann kann ich etwas damit anfangen. Aus welcher Zeit könnte sie denn stammen wenn sie falsch wäre mit dieser Zusammensetzung? Moderne Fälschung oder Zeitgenössische?

Ich versuche heute oder morgen, die besagten Stellen und Problemzonen an der Münze visuell zu markieren.

Auch zu beachten ist die durchgehende Lanze hinter dem Schild: Diese wirkt verschoben – folgt man der Linie der ersten Lanze, verläuft sie unter dem Schild leicht versetzt.

Und vieles mehr, was eben auf ein Tooling (Bearbeitung, Schnitzerei und andere Werke) hinweist.