Trajan-AS, wer kann helfen!

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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zecki
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Trajan-AS, wer kann helfen!

Beitrag von zecki » So 12.07.09 12:07

Hallo zusammen,

Habe einige Schwierigkeiten mit der Bestimmung dieser Münze!
Weiss einfach nicht, wer da auf der Rückseite abgebildet ist!
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P7120248.jpg

zecki
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Beitrag von zecki » So 12.07.09 12:09

Hier die Rückseite
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P7120250.jpg

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » So 12.07.09 12:29

Hallo Zecki!

Die Legende heißt ausführlich ALIMENTATIO ITALIAE. Du kannst ja mal googeln! Es handelt sich um eine Ausgabe des Trajan anläßlich seiner Waisenstiftung, RIC 243. Die Abundantia mit Füllhorn hält Getreideähren über ein Waisenkind. Gibt es in 2 Versionen: diese hier, und eine andere mit herabhängendem re Arm. Der erste Typ scheint etwas häufiger zu sein. Auf einem Aureus gibt es übrigens noch eine weitere Variation der Darstellung, dort überreicht der Kaiser zwei Kindern die Stiftungsurkunde (RIC 93). Diese Stiftungsurkunde erkennt man auf Deiner Münze auch in der Hand des Kindes.

Ich dachte, Chinamul hätte einmal etwas darüber geschrieben, kann es aber nicht finden.

Mit freundlichem Gruß
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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » So 12.07.09 13:00

Ich denke, es handelt sich um das As RIC 459; C. 7.
Rs. Abundantia mit Füllhorn li. stehd. hält Ähren über einen kleinen Togatus. Und hier gibt es Unterschiede in den Auffassungen, ob es sich bei dem kleinen Persönchen um den Kaiser oder ein Kind handelt. Ich tendiere zum Kaiser, denn er trägt wohl auch eine Schriftrolle.

SPQR OPTIMO PRINCIPI, im Abschnitt ALIM ITAL.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

zecki
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Beitrag von zecki » Mo 13.07.09 21:52

Hallo ihr zwei,

Danke Euch für eure Hilfe, und ich hab wieder etwas dazugelernt!

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Mo 13.07.09 22:00

Schade, daß der Vorgang hier abgebrochen ist.
Habe mal bei coinarchives, Cohen und wildwinds nachgeblättert und festestellt, daß unter RIC 459 bzw. C. 7 u. 8 keine einheitliche Stellung bezogen wurde bei der Entscheidung, ob es sich um ein As oder Sesterz handelt. Ist es möglich, daß unter gleicher Nr. sowohl das eine, wie auch das andere registriert sind?

In der Frage, ob Kind oder Kaiser: Können wir das diskutieren? Gibt es dazu überhaupt Spielraum?
Ich bin beeinflusst durch das Rs.-Bild des Denars unten, auf dem Jupiter sozusagen schützend seine Blitze über den wesentlich kleineren Kaiser hält. Wenn ich diese Motividee auch auf das As bzw. den Sesterz oben übertrage und Jupiter gegen Abundantia austausche, legt das Ergebnis nahe, daß die kleine Person der togatragende Kaiser mit einer Schriftrolle sein soll. Es will in meinen Schädel nicht hinein, daß man so (mit Toga und Dokumentenrolle) ein kleines Kind dargestellt haben soll (auch wenn RIC, C. usw. das so meinen - warum eigentlich? Ist das nicht abwegig)? fragt

drakenumi1
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Denar Traianus C. 108 Rv. COS VI PP SPQR. Jupiter m. Blitz, daneben kleiner Kaiser..jpg
Denar Traianus C. 108 Av. IMP TRAIANO OPTIMO AVG GER DAC PM TRP..jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Beitrag von emieg1 » Mo 13.07.09 22:23

drakenumi1, die Darstellung auf deiner Münze wird allerdings als Szepter interpretiert und nicht als Schriftrolle.

Ich denke, du darfst diesen Denar nicht mit den ALIM ITAL -Ausgaben vergleichen, die ja, wie Jochen es ausführlich dargelegt hat, anlässlich der Waisenstiftung geprägt wurden. Von daher halte ich es daher gar nicht für abwegig, das auf dem gezeigten Sesterzen bzw. As ein Kind abgebildet ist. :-)

Auf diesem Exemplar von Coinarchives kann man übrigens die Schriftrolle sehr schön erkennen:
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Schriftrolle.jpg
Zuletzt geändert von emieg1 am Mo 13.07.09 22:32, insgesamt 1-mal geändert.

zecki
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Beitrag von zecki » Mo 13.07.09 22:27

Hallo,

Hab vergessen zu erwähnen dass es sich bei der gezeigten Münze un ein As (11,36 g) handelt!

Ich würde auch meinen das es sich bei der kleinen Figur nicht um ein Kind handelt (würde man sicher nicht in so aufwendiger Kleidung darstellen)

Ist aber nur mein persönlicher Eindruck

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Beitrag von emieg1 » Mo 13.07.09 22:34

zecki hat geschrieben: Ich würde auch meinen das es sich bei der kleinen Figur nicht um ein Kind handelt (würde man sicher nicht in so aufwendiger Kleidung darstellen)
Aufwendig? Ja denkst du, die kids von damals sind nackig rumgelaufen? ;-)
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Kind.jpg

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Beitrag von Peter43 » Mo 13.07.09 22:48

Daß Italia dem Kaiser eine Schriftrolle überreicht, ergibt doch keinen Sinn. Die neuen Gesetzen, symbolisiert durch die Schriftrolle, werden doch vom Kaiser, der hier durch Italia symbolisiert wird, den Waisenkindern überreicht. Der Kaiser ist der Gebende, die Waisenkinder die Empfangenen.

Und natürlich wird das durch das Bild von nummi durensis anschaulich gemacht. Die Toga erhielten die römischen Kinder mit 12 Jahren. Ab da galten sie als erwachsen.

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von drakenumi1 » Mo 13.07.09 23:25

Peter43 hat geschrieben:Daß Italia dem Kaiser eine Schriftrolle überreicht, ergibt doch keinen Sinn. Die neuen Gesetzen, symbolisiert durch die Schriftrolle, werden doch vom Kaiser, der hier durch Italia symbolisiert wird, den Waisenkindern überreicht. Der Kaiser ist der Gebende, die Waisenkinder die Empfangenen.
Üblicherweise wird die Hauptperson als Abundantia (Der Überfluß) erklärt. Durch ihr Wirken wird der kleine Kaiser befähigt, die entsprechenden Gesetze zur Stiftung für Waisenkinder zu erlassen. (Ebenfalls wird es z.B. bei RIC so gesehen, daß der Kaiser die Schriftrolle hält. Von einem Überreichen lese ich da nichts. Überdies hält Abund. schon Kornähren und cornucopiae in je einer Hand). Das Halten der Rolle durch den Kaiser symbolisiert den Vorgang des Erlasses der Stiftung. Die Erklärung des gesamten Vorganges besorgt die Legende ALIM ITAL. So dachte ich

und grüße Euch!

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Beitrag von emieg1 » Mo 13.07.09 23:43

Deine Theorie ist sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen, aber IMHO spricht noch etwas gegen sie:

Sollte es sich um den Kaiser handeln, wäre er wirklich gegenüber Abundantia als wahrer Winzling dargestellt worden?

Hier eine andere Darstellung, wo Trajan einer Göttin gegenübertritt:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 72&Lot=246

...nur mal so angedacht :-)

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Beitrag von Peter43 » Di 14.07.09 00:28

Die Darstellungen mit ALIM ITAL gibt es auch in anderen Versionen:
1. Trajan n.l. stehend, li neben ihm 2 kleine Kinder, die die Hände zu ihm hochstrecken. Aureus, RIC 93
2. Annona/Abundantia frontal stehend, hält Getreideähren über ein Kind, l., das zu ihr hochblickt. Sesterz RIC 459

Die Tatsache, daß auf dem Aureus der Kaiser abgebildet ist, und die Kinder in derselben Position stehen, wie auf den anderen Münzen, spricht klar gegen die Auffassung von drakenumi, daß es sich dabei um den Kaiser selbst handelt. Ebenfalls, daß auf dem Sesterz RIC 459 das Kind keine Rolle hält: ohne Rolle = Kind, mit Rolle = Kaiser, bei sonst identischer Darstellung?

Dann habe ich mir meinen BMCR vorgenommen, auf dessen Beschreibungen ich sehr viel halte (sie sind ausführlicher, detaillierter und genauer!) und da wird nur von Kindern gesprochen.

Ich glaube, drakenumi, Du hast Dich hier 'vergaloppiert'! :wink:

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am Di 14.07.09 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von quisquam » Di 14.07.09 09:23

drakenumi1 hat geschrieben: Habe mal bei coinarchives, Cohen und wildwinds nachgeblättert und festestellt, daß unter RIC 459 bzw. C. 7 u. 8 keine einheitliche Stellung bezogen wurde bei der Entscheidung, ob es sich um ein As oder Sesterz handelt. Ist es möglich, daß unter gleicher Nr. sowohl das eine, wie auch das andere registriert sind?
Unter RIC 459 ist sowohl der Sesterz als auch der As gelistet. Cohen 7 ist der Sesterz, C. 8 der As.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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klausklage
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Beitrag von klausklage » Di 14.07.09 12:03

Der Kaiser wird gegenüber Gottheiten respektvoll verkleinert. Abundantia zählt aber zu den Allegorien, sie wurde meines Wissens nicht kultisch verehrt. Da besteht auch kein Grund zu falscher Bescheidenheit. Auch sonst sind blosse Personifikationen jedenfalls in der Regel gleich gross wie der Kaiser, zB Senatus, Italia.

Gruss aus dem heissen Genf,
Olaf
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