Osmanischer Krieg Medaille

[Werner]

[attachment=0]P1010001.JPG[/attachment][attachment=1]P1010002.JPG[/attachment]Hallo und guten Tag, ich habe eine Medaille von 1774 die ich trotz intensiver Suche nicht finden konnte. Die Medaille wohl Silber,der Durchmesser ca. 52 mm, das Gewicht ca. 45,55 g. Vorderseitig ist Zarin Katharina, rückseitig ein stehender Speerträger zu sehen. Ich freue mich auf eure Einschätzung.

Werner

[KarlAntonMartini]

Diese Medaille auf den Friedensschluß mit der Türkei 1774 schuf Georg Christian Wächter (1729 Heidelberg - 1789 St. Petersburg. Er verwendete als Vorderseite einen Stempel des russischen Hofmedailleurs Samuel Judin (1730-nach 1800, St.Petersburg). Erwähnt bei FORRER VI, S. 338. Grüße, KarlAntonMartini

[Zwerg]

Anhand der Fotos habe ich ganz massive Zweifel an der Echtheit der Medaille.
Wo stammt das gute Stück denn her?

Anbei zum Vergleich ein Foto aus einer Auktion von Rauch

Grüße
Zwerg

[Werner]

Die Medaille stammt aus einem Nachlass, der noch einige andere seltene Medaillen enthält. Nachweise über die Herkunft liegen keine bei. Anhand der Bilder stelle ich jedoch einige Unterschiede fest. Es handelt sich jedenfalls um andere Stempel. Die mir vorliegende Medaille erscheint mir echt, würde sich da eine Fälschung überhaupt rentieren?

[KarlAntonMartini]

Die Medaille stammt aus einem Nachlass, der noch einige andere seltene Medaillen enthält. Nachweise über die Herkunft liegen keine bei. Anhand der Bilder stelle ich jedoch einige Unterschiede fest. Es handelt sich jedenfalls um andere Stempel. Die mir vorliegende Medaille erscheint mir echt, würde sich da eine Fälschung überhaupt rentieren?

Ein Guß scheint es nicht zu sein. Und ob bei einem solch speziellen Stück sich die Herstellung eines Fälscher-Stempels rentiert? Ich könnte mir vorstellen, daß mehrere Stempel nötig waren, weil die Medaille an eine Vielzahl von Personen verteilt werden sollte. Und ob man von Fotos her die Stempelverschiedenheit wirklich beurteilen kann? Abnutzung, Patinierung, verschiedene Aufnahmetechnik? Eine Spezialistin für diese Medaillen ist Ljuba Schmidt im Dresdner Münzkabinett. Vielleicht legst du das Stück dort mal vor? Grüße, KarlAntonMartini

[Werner]

Danke, das ist ein guter Tip, das versuche ich und gebe das Ergebnis hier wieder bekannt.
Herzliche Grüße
Werner

[Lutz12]

Die Tönung und Machart deutet für mich auf eine chinesische Fälschung hin, habe zu Belegzwecken einige davon.
Wie sieht der Rand aus?
Gruß Lutz

[Werner]

Hallo, der Rand ist mehr oder weniger glatt, d.h. an einer Stelle ist er etwas porös, bzw. geht ein kleiner Riß/Furche durch.

[Lutz12]

Die Chinesen haben eine ganze Reihe seltener russischer Medaillen nachgeprägt, für den Fachmann problemlos erkennbar, flaches, vereinfachtes Bild, Tönung (versilbert), sonst unedel, Rand mit zum abenteuerlichen (falschen) und schlecht ausgeprägten Randschriften, Randnähte ... Das Gewicht allein ist schwer als Kriterium heranzuziehen, weil bei Medaillen (im Gegensatz zu Münzen) größere Toleranzen durchaus üblich sind.
Die Originale wären gefragt und teuer, der Albverkauf in China für die Nachahmungen ab 1,- € ...
Gruß Lutz

[klaupo]

Wenn das Stück aus einer alten Sammlung kommt, halte ich eine China-Fälschung für unwahrscheinlich.

Im Numismatik-Café wurde vor einiger Zeit eine vergleichbare Medaille angefragt - interessanterweise ebenfalls von G. C. Waechter und Judin. Die hier angesprochene Expertin Ljuba Schmidt hat dort ein kurzes Statement hinterlassen. Sie "hielt die Medaille für eine Kopie aus dem 19. Jahrhundert."

Ich würde mich dieser Einschätzung anschließen. Hier der Link:

http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=22&t=7057

Gruß klaupo

[Lutz12]

Hier mal ein Abschnitt aus meiner Russland-Fake-Sammlung, alle aus China und aus den letzten Jahren.

[sigistenz]

Hm.. wenn man sowas erwirbt, ermutigt man doch die Hersteller und Vertreiber...?
Sigi
.

[Lutz12]

Lernt aber auch echt von falsch zu unterscheiden. Wenn ich hier schreibe, dass ich ein Stück für ein Fake halte, dann basiert das auf Vergleichsstücken, die Originale werden die wenigsten in ihrer Sammlung haben (PS: ich muss mit meiner Meinung nicht recht haben).
Die Zeiten, in denen nur Münzen gefälscht(/nachgeahmt wurden sind aufgrund der billigen Herstellungsmöglichkeiten vorbei. Medaillen waren lange relativ "sicher", jetzt leider nicht mehr. Die Nachahmungen länger zurückliegender Zeiten waren oft nur Abgüsse oder Galvanos, beides für den Profi leicht zu erkennen. Ich verfolge seit langem die "Fortschritte" auf diesem Gebiet, noch kann man vieles erkennen, wenn man das Stück in der Hand hat und nicht nur durch Ferndiagnose beurteilen soll.
Mit der Ermutigung der Hersteller sehe ich das nicht so kritisch wie Du, auf einen Numismatiker der sowas erwirbt kommen sicher zehntausende Laien, die dann versuchen das Zeug auf den Markt zu werfen. Die Flohmärkte sind voll davon.
Gruß Lutz

[Werner]

[attachment=0]P1010010.JPG[/attachment]Guten Morgen, die Diskussion hat mich wohl weitergebracht. Ich habe die fünf Mark Baden von 1894 mal gewogen, da fehlen ca. 2 g. Ich bilde mal die anderen Stücke ab, die mir angeboten werden. Das sieht wohl nicht gut aus.

[Lutz12]

Anhand der Bilder schwer zu beurteilen, die Mischung allein würde mich skeptisch machen, weil sie genau das beinhaltet, was heute "in" ist und die Gebiete umfasst, die aktuell gern in China gefertigt werden. Verdächtig ist auch die praktisch identische Erhaltung. So eine Zusammenstellung hat kein "normaler" Sammler .
Das sicherste und einfachste Zeichen ist z.Z. noch der Rand, besonders wenn das Original nicht nur einen glatten Rand hat. Riffelungen sind bei Nachahmungen lange Zeit üblich gewesen, jetzt versucht man sich an Randschriften, die sind allerdings (noch) grottenschlecht. Bei Münzen ist das Gewicht ein 1. Zeichen, aber auch da gibt es mittlerweile Gewiefte, die u.U. in China auf dem Markt hunderte Stücke durchwiegen und nur die nehmen, bei denen das Gewicht stimmt.
Die Mussolini-Hitler-Medaille ist im Original von 1938 (auf die Staatstreffen in Berlin und Rom), Medailleur F. Beyer, 36 - 36,5 mm, in Silber hat es eine Randschrift (z.B. 835 PR. MÜNZE BERLIN) und wiegt ca. 24,5 - 25 g, gibt es aber auch in Bronze (ca. 21,5 g) und als Weißmetallguss (Abguss?).Das Medaillenbild ist allerdings deutlich zu unterscheiden, ein Original liegt Dir also nicht vor.
Gruß Lutz