Ein problematischer (?) Aureus des Vespasianus - FORTVNA AVGVST

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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alex789
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vesp

Beitrag von alex789 » Sa 27.01.24 18:16

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VESP

Beitrag von friedberg » Sa 27.01.24 20:10

Hallo,
alex789 hat geschrieben:
Sa 27.01.24 18:16
Würg…

https://www.ma-shops.de/jacquier/item.php?id=4747
lass mich nicht dumm sterben. Ich seh es nicht oder ich brauche langsam doch eine Brille.
Auf die Gefahr hin mich zu blamieren aber was genau gefällt Dir an dem Stück von Jacquier nicht ?

Wenn ich mir das Stück hier von NAC im Vergleich anschaue fällt mir spontan nichts auf:
https://www.acsearch.info/search.html?id=8934222

Selten ist der Typ nicht, sondern C / häufig, aber sonst ... HILFE.

Mit freundlichen Grüßen

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alex789
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von alex789 » Sa 27.01.24 20:24

friedberg hat geschrieben:
Sa 27.01.24 20:10
Hallo,
alex789 hat geschrieben:
Sa 27.01.24 18:16
Würg…

https://www.ma-shops.de/jacquier/item.php?id=4747
lass mich nicht dumm sterben. Ich seh es nicht oder ich brauche langsam doch eine Brille.
Auf die Gefahr hin mich zu blamieren aber was genau gefällt Dir an dem Stück von Jacquier nicht ?

Wenn ich mir das Stück hier von NAC im Vergleich anschaue fällt mir spontan nichts auf:
https://www.acsearch.info/search.html?id=8934222

Selten ist der Typ nicht, sondern C / häufig, aber sonst ... HILFE.

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Für mich mich wurde da massiv geglättet und z. T. nachgeschnitten. z. B. Rv. Gewandfalten. Aber auch das Portrait gefällt mir nicht.

Gruß
Alex
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alex789
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von alex789 » Sa 27.01.24 20:27

Wenn ich das NAC Exempar sehe, dann würde ich sogar sagen, dass beide Fälschungen sind. Der Stil ist definitiv nicht antik.

Gruß
Alex
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von friedberg » Sa 27.01.24 21:14

Hallo Alex,
alex789 hat geschrieben:
Sa 27.01.24 20:27
Wenn ich das NAC Exempar sehe, dann würde ich sogar sagen, dass beide Fälschungen sind. Der Stil ist definitiv nicht antik.
vielen Dank. Ich dachte zuerst ich hätte irgendein gestopftes Loch oder ähnlich übersehen.

Das NAC Exemplar geht zurück bis 1902. War wohl auch mal eingesargt: https://www.ngccoin.com/certlookup/6157 ... CAncients/
Beides ist kein absolutes Ausschlusskriterium für eine Fälschung, allerdings erscheint mir dies selbst unwahrscheinlich.
Der Stil mag für Vespasian ungewöhnlich erscheinen aber "tanzt" nicht völlig aus der Reihe.

Unklar ob das NAC Exemplar mal Harry N. Sneh gehört hat, es wurde zusammen mit seinen Stücken in Gemini IX versteigert.
Wenn es in seinem Besitz war wäre das für mich ein überragendes Merkmal für die Echtheit.
Der besagte Sammler war einer "der" Experten für die Flavier. https://issuu.com/hjb-ancientcoins/docs/gemini_ix

Hm, mir selbst gefällt das Stück von Jacquier, daher war ich überrascht und habe nachgefragt, aber zwei Sammler
haben halt drei Meinungen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Stefan_01 » So 28.01.24 08:10

alex789 hat geschrieben:
Sa 27.01.24 20:24
friedberg hat geschrieben:
Sa 27.01.24 20:10
Hallo,
alex789 hat geschrieben:
Sa 27.01.24 18:16
Würg…

https://www.ma-shops.de/jacquier/item.php?id=4747
lass mich nicht dumm sterben. Ich seh es nicht oder ich brauche langsam doch eine Brille.
Auf die Gefahr hin mich zu blamieren aber was genau gefällt Dir an dem Stück von Jacquier nicht ?

Wenn ich mir das Stück hier von NAC im Vergleich anschaue fällt mir spontan nichts auf:
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Für mich mich wurde da massiv geglättet und z. T. nachgeschnitten. z. B. Rv. Gewandfalten. Aber auch das Portrait gefällt mir nicht.

Gruß
Alex
weder geglättet, noch nachgeschnitten.
Die Münze ist soweit einwandfrei.

Der Portrait Stil ist wie auch der Revers Stil etwas ungewöhnlich.
Aber das kennen wir von dem Kaiser ja.
Was mich stutzig macht ist der Preis.
1181806_copy_606x303.jpg
Gemini AUKTION... versteigert für 37500.
Der Stil ist ähnlich.
MFG

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Stefan_01 » So 28.01.24 20:57

Screenshot_20240128_205043_Chrome~3_copy_478x412.jpg
Was soll das sein ?
sieht aus wie eine abgeplatzte Goldschicht.

sobald man die Münze sieht kommen die Bauchschmerzen. Und man weiß nicht genau warum.
MFG

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Ein problematischer (?) Aureus des Vespasianus - FORTVNA AVGVST

Beitrag von donolli » Sa 10.02.24 11:24

12 Jahre ist es her, dass ich mir meinen ersten Aureus in die Sammlung legen konnte. Nun hat er gestern einen flavischen Freund bekommen :D

AV: IMP CAESAR VESPASIANVS AVG (belorbeerte Büste des Vespasianus nach rechts)
RV: FORTVNA AVGVST (Fortuna steht nach links auf mit Girlanden und einem Widderkopf dekorierten Altar, hält Ruder in der Rechten und Cornucopia in der Linken)
Rom, 74. Chr.
C 172; BMCRE 275; BNC 246; RIC II² 699; Calicó 631.
7,07 g.

Grüße
Olli
Dateianhänge
1000025175.jpg
1000025176.jpg
Zuletzt geändert von donolli am Sa 10.02.24 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Numis-Student » Sa 10.02.24 15:05

Da würde sich ja schon fast ein eigener Aureus-Schaukasten anbieten...

Wahnsinn, was für Teile hier in letzter Zeit präsentiert werden !

Schöne Grüße,
MR
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Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von friedberg » Sa 10.02.24 16:32

Hallo,
donolli hat geschrieben:
Sa 10.02.24 11:24
Nun hat er gestern einen flavischen Freund bekommen
Glückwunsch zum Stück. Wir hatten dieses Exemplar von Jacquier ja vor kurzem im Forum besprochen.
Mir selbst gefiel das Stück dabei durchaus.

Mit freundlichen Grüßen
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von donolli » Sa 10.02.24 19:03

friedberg hat geschrieben:
Sa 10.02.24 16:32
Hallo,
Glückwunsch zum Stück. Wir hatten dieses Exemplar von Jacquier ja vor kurzem im Forum besprochen.
Mir selbst gefiel das Stück dabei durchaus
Danke :D
Ja, ich hatte die Diskussion natürlich mitgelesen und fand das Stück gerade aufgrund des etwas ungewöhnlichen Stils und nicht zuletzt aufgrund des angesichts der guten Erhaltung recht attraktiven Preises interessant.

Nach ausgiebiger Befingerung der Münze lässt mich eigentlich nichts an der Echtheit zweifeln und auch Hinweise auf eine wie auch immer geartetete Bearbeitung finde ich nicht.

Neben dem Exemplar aus der Gemini-Auktion habe ich noch dieses im Netz gefunden, meiner Meinung nach aus den gleichen Stempeln wie das Gemini-Stück:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2973&lot=2096

Für mich ist mein Exemplar das Werk des gleichen Stempelschneiders
Stefan_01 hat geschrieben:
So 28.01.24 20:57
Screenshot_20240128_205043_Chrome~3_copy_478x412.jpg

Was soll das sein ?
sieht aus wie eine abgeplatzte Goldschicht.
Das war irgendein wachsähnlicher Rückstand und ging mit einem Zahnstocher leicht runter.

Grüße
Olli
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Amentia » Sa 10.02.24 19:59

Ich mag den Aureus ganz und gar nicht.
Auf dem Revers scheint es einen sichelförmigen Stempelfehler zu geben, somit wären alle Stücke mit diesem Stempelfehler von dem gleichen Reversstempel. Auch die Fließlinien besonders der Strich zwischen dem A und V von AVG auf dem Revers sind identisch.
Auch der Bogen hoch beim G von AVG ist gleich auf dem Revers.
Auch die sichtbaren Punkte des punktierten Randes stimmen überein.
Das Problem ist, dass das Gewand von Fortuna anders ist!
Ich habe einige Stücke mit diesem Stempelfehler gefunden und bei allen ist das Gewand gleich aber anders als bei seinem Stück.
Es gibt auch Stück welches vom gleichen Aversstempel zu stammen scheinen, das Problem ist, dass da die Haare anders sind.
Die Felder gefallen mir gar nicht sehen tot aus.

Sein Stück

https://www.acsearch.info/search.html?id=11438468

Beidseitig stempelgleich

https://www.acsearch.info/search.html?id=154309

Beidseitig stempelgleich

https://www.acsearch.info/search.html?id=8934222
Dateianhänge
Gleicher Stempelfehler.jpg
11438468 bearbeitet.jpg
154309 echt.jpg
8934222 echt.jpg
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von friedberg » Sa 10.02.24 20:59

Hallo,

die Stücke Ex. Jacquier und Ex. M&M Basel (NAC) sind revers nicht stempelgleich. Sie sind äußerst ähnlich
aber wenn wir nach den Gemeinsamkeiten suchen dann dürfen wir die Unterschiede nicht übersehen.

Das T in FORTVNA steht in einem ganz anderen Winkel zum Ruder.
12.jpg
Wenn es andere Stempel sind dann kann eben auch das Gewand der Fortuna eine andere Zeichnung haben.

Mir gefällt das Stück weiterhin.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Lackland » Sa 10.02.24 21:04

Hallo,

der Aureus muss doch vor allem dem Sammler gefallen! Ich finde den Stil des Aureus ungewöhnlich - aber das macht ihn irgendwie auch besonders.

Viele Grüße

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von friedberg » Sa 10.02.24 21:14

Hallo Lackland,
Lackland hat geschrieben:
Sa 10.02.24 21:04
der Aureus muss doch vor allem dem Sammler gefallen!
Unterschreibe ich sofort ! Das Problem ist eher das an der Echtheit des Stücks Zweifel aufkamen.
Da wurde dann der ungewöhnliche Stil angeführt - was aber bei Vespasian durchaus vorkommt.
Eine auf dem Photo eventuell abplatzende Goldschicht - hat sich dem Besitzer nach auch erübrigt.
Stempelfehler revers - die Stücke sind sich sehr ähnlich aber eben nicht von den gleichen Stempeln.

Bisher habe ich selbst immer noch keine Zweifel an der Echtheit des Stücks Ex. Jacquier.
Ich war selbst am Überlegen das Stück zu kaufen. Ich habe es nur nicht weil es sich um
einen für Vespasian relativ häufig vorkommenden Typ handelt, das war der einzige Grund für mich.

Mit freundlichen Grüßen

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