Bittere Lehre vor nun fast 30 Jahren!

[Floradoc]

Ich möchte in diesem Forum, in dem ich neu bin, meine Geschichte erzählen.
48 Jahre handele ich mit Antiquitäten und war ein leidenschaftlicher Münzensammler von Reichsmünzen, Harzer Lösern und mittelalterlichen Geprägen. In den frühen 80er Jahren bekam ich ein merkwürdiges Angebot - ob ich nicht ganz schnell sehr reich werden wollte? Es sei ein riesiger Münzschatz in einem Kloster aufgetaucht, den es an den Mann zu bringen sei. Nach meinen Nachfragen wurden mir Rollenweise hervorragend erhaltene Münzen vorgelegt - Stempelglanz bis polierte Platte. Es war schier unglaublich für mich und ich übernahm einige dieser Münzen um sie bei einigen Münzprüfern, die damals einen Namen hatten auf Echtheit prüfen zu lassen. Alle kamen mit Echtheitszertifikaten zurück! Reichsmünzen wie Lippe, Schaumburg/Lippe, Braunschweig, seltenere Preußen, Bremen, Oldenburg, Sachsen, Anhalt und andere Kleinstaaten enthielt der gefundene Schatz. Sogar seltene Ag Kleinmünzen wie 50 Pf. Großer Adler in feinster Erhaltung waren dabei! Ich stieg mit einem hohe Betrag in das Geschäft ein und bekam dann als " Bonus " 3 Pyrmonter 5 RM zur Kommission angeboten. Dies war für mich unglaublich und ich rief Herrn Jäger (verstorben) - Münzkataloge - an. Er hatte auch schon von diesen Merkwürdigkeiten aus anderen Teilen der BRD gehört. Daraufhin wurde eine Treffen der Münzhändler in Frankfurt/ Main vereinbart und das Bayrische Münzamt mit eingeschaltet. Nach aufwendigen Prüfungen hatte man inzwischen die Gewissheit - Alles falsch!! Obgleich damals die Röntgen Metallspektrumeter, die es heute gibt, noch nicht im Einsatz waren und eine Prüfung sehr kostspielig war.
Festgestellt, hauptsächlich, nur an einer winzigen Stempelverschiedenheit, praktisch von keinem Experten mehr zu erkennen! - Wiederholung eines winzigen Kratzers auf den Fälschungen, welcher nicht auf dem Museumsexemplar war. - Fazit des Händlertreffen: " Klappe halten und verkaufen"
Herkunft der Münzen und vor Allem wie hergestellt war die große Frage.
Ich forschte weiter und fand die Lösung bei einer Firma, die mit Funkenerosion-Maschinen arbeitete und in der Lage war Stahlstempel von einer Silbermünze anzufertigen die 5/1000 mm genau waren.
Nachdem ich dies gesehen hatte habe ich meine gesamten Münzen sofort verkauft und siehe da, nach einigen Wochen tauchten hervorragende Kopien meiner Harzlöser in Auktionskatalogen auf! Ich gab daraufhin alle, bis dahin übernommen falschen Münzen zurück und dies wurde einer der schmerzlichsten finanziellen Verluste in meiner Laufbahn als Antiquitätenhändler, denn das eingesetzte Geld sah ich nie wieder.
Meine persönliche Erkenntnis: Münzen - auch die schönsten Gepräge - sollt man nur zum Metallwert plus einem Prägeaufschlag kaufen. Die ca.150.000 € teuren Funkenerosionsmaschinen haben sich für die Münzfälscher längst bezahlt gemacht, auch wenn das Erodieren pro Stempel - je nach Genauigkeit - bis zu 80 Stunden dauern kann. Wie viele Goethe 5 RM braucht es zur Finanzierung einer Maschine?
Jeder Münzensammler sollte sich mit dieser Technik ernsthaft befassen, ehe er sein gutes Geld in Münzen anlegt, denn es könnte sein, daß plötzlich mehr "echte" Münzen auf dem Markt sind als je geprägt wurden.
Heute sehe ich das es einige ehrliche Anbieter gibt, die die wunderbaren Prägungen mit dem Vermerk "Copie " versehen. Sie werden aber wegen ihrer Ehrlichkeit kaum akzeptiert und so bleibt der Traum vom echten Stück ohne Copievermerk weiter bestehen. Besitzer von vermutlich echten Stücken sollte sich zum Vergleich auch eine Kopie zulegen! Oder man gibt sich mit der Erkenntnis ab, daß eine nicht mehr zu erkennende Fälschung eben dann eine Echtprägung ist.
Diese wahre Geschichte ist vor 30 Jahren passiert und inzwischen haben sich die Techniken der Präger und Metallurgen um vieles verbessert!

[*EPI*]

Sch... Vielen Dank für den Beitrag! Hast Du Bilder von den falschen Stücken? Oder Bilder von den kopierten Lösern?

[sigistenz]

Das Schlimme an dieser Angelegenheit ist,
dass mein SammelDämon trotzdem noch nicht weichen will.
Was muss noch passieren, damit ich endlich frei davon werde!
Sigi

-

[KarlAntonMartini]

Ich versuche das philosophisch zu nehmen. So wie Liebhaber schöner Frauen das Risiko einer venerischen Krankheit oder unerwünschten Nachwuchses in Kauf nehmen, gilt dies ähnlich für Münzliebhaber mit dem Risiko einer guten Fälschung aufzusitzen. - Aber trotzdem vielen Dank für die Geschichte! Grüße, KarlAntonMartini

[platinrubel]

tja auch mein sammelgebiet platinmünzen ist nicht frei von fälschungen.
eigentlich sind es ja auch fälschungen, die ich sammel, aber eben zeitgenössische.
mglw. befinden sich auch moderne nachprägungen/fälschungen darunter, aber: in meinem falle: who cares! solang das münzmaterial echtes platin ist, ist alles ok.

aber trotzdem eine sehr interessante geschichte die zum nachdenken anregt.
aber es gab schon so viele fälscher in der geschichte.
der nette herr aus beirut,
die beckerchen fälschungen
die fälschungen des Nikolaus Seeländer
Schmidt-Hausmann-Reichsgold-Fälschungen

[sigistenz]

aber es gab schon so viele fälscher in der geschichte.
der nette herr aus beirut,
die beckerchen fälschungen
die fälschungen des Nikolaus Seeländer
Schmidt-Hausmann-Reichsgold-Fälschungen

OK, aber die Anzahlen hielten sich in Grenzen, man konnte die Nachahmungen noch identifizieren, die Beckerschen Fälschungen z.B. waren sogar Unikate. Katastrophal dagegen die chinesische Fälschungsindustrie, deren Massenproduktion den Markt mit immer gefährlicheren Fälschungen überschwemmt. Ich las irgendwo, dass die Nachahmung alter Münzen in China ein Gewerbe ist wie jedes andere, also kein Unrecht und auch nicht mit Strafe bedroht. Es wird natürlich weiter, immer mehr und immer perfekter nachgeahmt werden, solange ein Markt dafür da ist.
Ich kann das nicht so locker sehen, wie KAM. Viele meiner Münzen waren teuer, manche sehr teuer. Sie sollen nicht wertlos werden, dadurch dass sie plötzlich für wenig Geld leicht zu finden sind. Was mir noch fehlt, ist mir fast unerschwinglich und gerade darum höchst fälschungsgefährdet.
Da hilft auch nicht (wie manchmal angeraten wird), nur noch im Fachhandel zu kaufen - siehe floradoc's Ausführungen.
Vielleicht sollte man umdenken und nur noch geringe Erhaltung sammeln. Motto "Echt, weil so schlecht!"
Sigi

[Numis-Student]

Da sind dann die Stücke besonders begehrt, die nachvollziehbar möglichst lange in Sammlungen oder im Handel waren. Also alte Unterlegzettel immer schön aufbewahren, alte Tuschenummern nicht entfernen, möglichst auch kleine Flecken etc nicht entfernen, wenn diese das Stück in einem alten Auktionskatalog eindeutig ausweisen.

MR

[Zwerg]

Ich halte diesen Artikel aud vielen Gründen für ein Fake (gutes Neudeutsch)

Aber immerhin outet sich der Ersteller selber.

In den frühen 80er Jahren bekam ich ein merkwürdiges Angebo

und ich rief Herrn Jäger (verstorben) - Münzkataloge - an)

Da hat er dann wohl mit seinem Geist telefoniert, Kurt Jaeger starb im Dezember 1975

Warum antwortet Ihr eigentlich immer auf so offensichtliche Trolls???

kopfschüttelnd
Zwerg

[Floradoc]

Lieber Zwerg, nach meinem Verständnis beginnen die 80er Jahre mit dem Jahr 1970. In der Tat ist Herr Jäger sehr bald nach dem Frankfurter Treffen verstorben. - Danke für das genaue Sterbedatum - Eigentlich wollte ich mit diesem Beitrag die gutgläubigen Sammler ermutigen einmal ein Firma zu besuchen, die Funkenerosions Maschinen im Einsatz hat. Für mich ist das Thema Münzen zu Sammlerpreisen ein für alle Mal abgeschlossen. Da Sie mich als Troll bezeichnen, könnte man fast vermuten, das Ihnen die Wahrheit nicht angenehm ist. Mein Rat: Besuch eines Betriebes der Funkenerosion einsetzt oder zumindest etwas zu diesem Thema googlen. Am Besten gleich eine wertvolle Münze mitnehmen und nach dem Kopierpreis fragen. Die Erkenntnis, dass Repliken heute nicht mehr zu erkennen sind und den Markt überschwemmen, wird auf den Fuß folgen.
MfG

[Numis-Student]

http://de.wikipedia.org/wiki/1970er

[Mynter]

Floradoc ist offenbar gelungen, was alle anderen Händler nicht fertigbrachten; nämlich diesen Profifälschern auf die Schliche zu kommen und dreissig bis vierzig Jahre nicht zu plappern, obwohl in den 70er Jahren die Sammlerzeitschriften, z. B. " Der Münzensammler mit dem Münzenmarkt " äussert scharf waren, wenn es darum ging, Fälschungen anzuprangern und gern sowas gebracht hätten.
Fälscher wie Schmidt - Hausmann und Trolhätta - Svennson haben mit Funkenerosion gearbeitet, ihre Produkte sind trotzdem von Originalen zu unterscheiden.
Ich halte Floradoc ebenfalls für einen Troll.

[Huehnerbla]

Hallo,

betrachten wir die Überschrift und rechnen zurück, dann befinden wir uns tatsächlich in den frühen 80er Jahren.
Da Kurt Jaeger aber bereits am 6. Dezember 1975 verstarb, passt die Geschichte leider nicht mehr so ganz.
Daher die Erkenntnis: Troll oder Dyskalkulie.

[Otto2010]

Im Studium hatten wir eine Statistikvorlesung mit Medizineren zusammen, der Prof. meinte in der ersten Vorlesung, die Mediziner müssten über Statistik nur eines wissen "Seltene Krankheiten sind selten und häufige Krankheiten sind häufig." Wenn jemand mit einem fünf-Litereimer voll selteren Münzen in Stempelglanzausführung ankommt, ist das zwar nicht unmöglich, dass die echt sind, ist aber doch sehr sehr unwahrscheinlich.
5µ mag für den Laien vielleicht wenig klingen, ist es aber tatsächlich nicht. Ich behaupte mal die Oberflächengüte müsste schon besser als Ra 0,8 sein, um da keinen Verdacht aufkommen zu lassen. Es sei denn die Orginalmünze hatte schon eine schlechtere Rauheit, dann muss aber auch die Kopie die entsprechnde schlechte Rauheit aufweisen. Wenn die Münze per Funkenerosinon hergestellt wird, erkennt man das auf jeden Fall, wird der Stempel so hergestellt, erkennt man das mit den entsprechenden Untersuchungswerkzeugen/Mikroskopen und Methoden auch noch sehr sicher, da die Herstellungsmethoden der alten und neuen Stempel einfach zu stark von einander abweichen.
Interessant wird die Sache bei neuen Münzen, wo die Stempel wahrscheinlich auch nur auf CNC-Maschinen hergestellt werden, wenn man dann die entsprechnden Maschinen, das entsprechende Münzmaterial und das original CNC-Programm der Stempel hat... dann ist die Kopie herstellungstechnisch ein Original... Und in Zeiten von Stuxnet ist es gar nicht so abwegig anzunehmen, dass die Programme längst schon in China sind. Aber wer sammelt schon moderne Münzen...

[Arminius]

Es gibt einige sehr wirksame Sammel-Strategien, sich vor Fälschungen zu schützen:
- Auch häufige und preisgünstige Münzen können interessant sein und Freude bereiten. (geringerer Profit - weniger Fälschungen)
- Auf schwer nachzuahmende Gebrauchs- und Alterungsspuren achten, nicht immer ist die beste Qualität auch die sicherste.
- Es gibt absolut vertrauenswürdige Bezugs-Quellen und Experten, von denen man bedenkenlos Material mit Provenienz und eine uneingeschränkte Garantie bekommen kann.

Mit der Zeit wird auch deine Erfahrung zunehmen und andererseits die Gefahren abnehmen.

[sigistenz]

Es gibt einige sehr wirksame Sammel-Strategien, sich vor Fälschungen zu schützen:
- Auch häufige und preisgünstige Münzen können interessant sein und Freude bereiten. (geringerer Profit - weniger Fälschungen)
- Auf schwer nachzuahmende Gebrauchs- und Alterungsspuren achten, nicht immer ist die beste Qualität auch die sicherste.
- Es gibt absolut vertrauenswürdige Bezugs-Quellen und Experten, von denen man bedenkenlos Material mit Provenienz und eine uneingeschränkte Garantie bekommen kann.

- Nach einiger Zeit hat man aber doch die häufigen und preisgünstigen Münzen - und dann? Wenn der Sammelwurm weiter nagt?
- die absolut vertrauenwürdigen Bezugs-Quellen und Experten werden (wieder mal) empfohlen. Wer ist das denn nun konkret? Du wirst doch nicht die Auktionshäuser meinen? Bei der Vorbesichtigung stösst man immer wieder auf falsch bestimmte Münzen (absolut vertrauenswürdig? Experten?) und hin und wieder auf zweifelhafte oder sogar sehr zweifelhafte Münzen. Was macht man da, wenn man sich nicht vereidigter Sachverständiger nennen kann? Der Chef ist nicht da oder nicht zu sprechen, die Aushilfskraft, die die Münzen zeigt und bewacht, ist nicht kompetent, "wird das weitergeben". Die Münze wird verkauft. Entweder an einen Fernbieter, der das Stück nicht in die Hand genommen (und nicht den Rand gesehen) hat oder an einen Saalbieter, der im Auftrag kommt, nicht immer Ahnung hat, in erster Linie an seine Provision denkt, das zweifelhafte Stück dem Auftraggeber gegenüber dann aus diesem Grund noch verteidigt. Es ist noch keine 4 Wochen her, da fuhr ich wegen eines bestimmten Stücks zu einer Auktion, sah bei der Vorbesichtigung schon, bevor ich noch meine Lupe aus der Tasche geholt hatte, dass die grosse russische Kupfermünze eine komische Farbe und Oberfläche hatte. Auf den ersten Blick mit noch unbewaffnetem Auge dunkelbraun, glatt, ohne Abnutzungsspuren, gar nicht dazu passend der miserable, sehr beschädigt wirkende schweinchenrosa Rand. Ich äusserte dem Hilfspersonal gegenüber vorsichtig aber deutlich (bin ja kein vereidigter Sachverständiger, kann ja nix beweisen), dass es sich sehr wahrscheinlich um eine Fälschung, ein Galvano handle. "Hä?" "Wassn das?" Man werde es weitergeben. Ich fuhr nach Hause, sah später auf der Ergebnisliste, dass das Stück für ~€1200 verkauft worden war
Wer sind denn nun also die "absolut vertrauenswürdigen Bezugsquellen und Experten"? Für den Sammler, der über das Stadium der "häufigen und preisgünstigen Münzen" hinaus ist, bleibt nur das eigene Urteil, beruhend auf dem eigenen Sachverstand. Oder?
Sigi