Unbekannte antike? Münze

Münzen des alten Byzanz

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Unbekannte antike? Münze

Beitrag von guarne@web.de » Sa 25.06.22 18:14

Wohl Kupfer, unregelmässig fast quadratisch, ausgefranste Rand, dünn. VS Reiter? Kreuz. RS Inschrift am Rand C O M T ? Seltsames Gebilde, Kreuz. Mittelalterlich, Byzantinisch, Fakes? Ist vom Flohmarkt. Siehe Bilder im Anhang. Danke im Vorraus an alle die was dazu sagen können ...
20220625_165045.jpg
20220625_165010.jpg

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Re: Unbekannte antike? Münze

Beitrag von Rollentöter » Sa 25.06.22 18:26

Gute,

Maße (Größe und Gewicht)?

Sieht für mich beschnitten aus.
Gruß

andi89
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Re: Unbekannte antike? Münze

Beitrag von andi89 » Sa 25.06.22 18:27

Das dürfte ein später byzantinischer Follis sein. Vermutlich auch (mehrfach) überträgt, was zusammen mit den suboptimalen Bildern zumindest mir die genaue Zuordnung erschwert.
Bessere Bilder oder User mit besseren Kenntnissen könnten hilfreich sein.
Beste Grüße
Andreas
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Re: Unbekannte antike? Münze

Beitrag von Numis-Student » Sa 25.06.22 20:04

Hallo,

ich schiebe das mal nach "Byzanz", da es sich um einen Follis handelt, der (mindestens einmal, vielleicht mehrmals) überprägt wurde.

Zur Echtheit: Das Stück ist echt.

Mein erster Verdacht, um an dieser Stelle weiter zu suchen, wäre Constans II. Links und rechts vom M (der Wertzahl für 40 Nummi) sollte dann ANA / NEOS stehen.

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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Re: Unbekannte antike? Münze

Beitrag von guarne@web.de » So 26.06.22 10:31

Danke für die schnellen Antworten. Also doch ein M und kein Reiter :lol: Ja, dann 1 Follis zu 40 Nummi (hab mal was zu Follis ("Geldbeutelmünzen") gelesen nach Eurem Hinweis) und an den Rändern dann noch beschnitten und auch noch übergeprägt? Was hatten die Leute blos damals für Probleme. Bei "Reppa Münzen" steht: "Die kleinen Teilstücke des Follis wurden aufgrund der Inflation nicht lange ausgegeben." (Reppa Lexiokonteil). Hängt das dann damit zusammen?

Ich hab mal gemessen und gewogen: bringt noch 3,9 g auf die Wage. an der kürzesten Diagonale 20 mm, an der längsten 27 mm.

Über den Follis heisst es, dass er nach der Reform durch Anastasios I. der ja das M für 40 Nummi eingeführt hat, 36 Folles (an anderer Stelle auch mal 42) 1 römisches Pfund ergaben. Also 36-42 Münzen aus 1 Pfund Kupfer (Bronze?) geprägt werden konnten. Das Gewicht wird mit 9-13 g (durchschnittlich 9,1 g für 1 Follis) angegeben. Ab 512 verdoppelte man das Gewicht dann sogar: Gewicht eines Follis über 18 g. So gesehen ist das Gewicht der Münze die ich hier eingestellt habe, eher zu gering? Obwohl ich im Internet einen Follis aus der Zeit um 800 gesehen habe, der hatte sogar nur 2,8 g.

Was ich gelesen habe:

Z.B. in einem "Katalog der Byzantinischen Münzen (Göttingen, Urs Sommer, S. 15): "Kaiser Anastasius I. (491–518) bereitete mit einer großen Münzreform 498 den unklaren Verhältnissendes spätrömischen Kleingeldwesens ein Ende.(Vgl. dazu 5) Nun galt ein Follis (Plural: Folles) aus Kupfer den 420. Teil eines Solidus und war selbst hinwiederum das 40fache des Nummion oder Nummus, einer sehr kleinen Kupfermünze, die bald nicht mehr ausgeprägt wurde. Im Jahre 512 verdoppelte man das Gewicht des Follis, so daß zunächst 8400 Nummi bzw. 210 Folles auf einen Solidus kamen, bald jedoch nur noch 7200 Nummi bzw. 180 Folles. Dieser Standard wurde bis ins frühe 8. Jahrhundert hinein mehr oder weniger beibehalten, während das Gewicht des Follis selber großen Schwankungen unterlag."

Und (MGM Münzlexiokon - Stichwort "Follis"): "Durch die Reform der byzantinischen Kupferprägung unter Kaiser Anastasios I. (491– 518) geschaffene Kupfermünze im Nominalwert von 40 Nummia. Charakteristisch für diese F. war die große Wertbezeichnung „M“ (= 40) auf der Rs. der Münzen, die über Jahrhunderte beibehalten wurde. Ab dem Jahr 537 wurden die Folles neben dem „M“ mit den Regierungsjahren des Kaisers datiert. Ursprünglich wurden 36 Folles aus dem römischen Pfund Kupfer ausgebracht, was einem Durchschnittsgewicht des F. von 9,1 g entsprach. Diese Folles wurden Terunciani (Drittelunzer) genannt, weil die römische Uncia = 1⁄12 römischen Pfund entsprach. Der Preis des Solidus war 360 Folles zu 40 Nummia = 10 römische Pfund. Doch im Jahr 512 wurde das Gewicht der Kupfermünzen verdoppelt. 1 F. hatte danach ein Gewicht von 1⁄18 römischem Pfund = 18, 19 g. Damit wurde der Solidus mit 20 römischen Pfund Kupfer bewertet. Das Grundgewicht des F. unterlag in der Folgezeit zahlreichen Änderungen. Im 9. Jh., unter Kaiser Theophilos (829 – 842), wechselte auch das Rs.-Bild. Die Wertangabe „M“ wurde – allerdings nicht bei allen Ausgaben – von einem mehrzeiligen Text verdrängt (letzte Folles mit der Wertbezeichnung „M“ unter Kaiser Michael III., der Säufer [842 – 867], aus der Münzstätte Syrakus)." Kaiser Michael der Säufer... :D

Sommer schreibt ja: "...während das Gewicht des Follis selber großen Schwankungen unterlag." Vielleicht ist es das, aber genaueres kann man nicht dazu sagen? Bei MGM steht auch: "...Das Grundgewicht des F. unterlag in der Folgezeit zahlreichen Änderungen." Und über den zuvor gültigen "Diocletian-Follis" steht bei MGM: "Weißgesottene Kupfermünze nach der Münzreform (293 – 296) des Kaisers Diocletianus (284 – 305), zunächst mit 27 bis 30 mm Durchmesser und 9 bis 13 g Gewicht, bis 311 auf 20 bis 21 mm Durchmesser und 4 bis 5 g Gewicht abgesunken („reduzierter Follis“). Am Ende der Prägung 345 wog ein F. nur noch rund 1,5 Gramm." Gab es bei dem "Anastasius-Follis" auch so einen "Gewichts-Absturz"? Andererseits ist das gezeigte Exemplar ja auch noch beschnitten, wenn max. 1/3 oder gar die Hälfte fehlen würde, käme man bei diesem Exemplar trotzdem nur auf 5,8 bis max. 7,8 g.

Auf dem Bild unten sieht man vielleicht wieviel abgeschnitten wurde. Ich stell mir grad vor, der Euro wird immer kleiner und wir sitzen zuhause alle mit einer Metallsäge vor dem Geldbeutel ...
follis dump.jpg
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follis dump 2.jpg
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Re: Unbekannte antike? Münze

Beitrag von Numis-Student » So 26.06.22 15:39

Hallo Guarne,

kurz gefasst: Anastasius und seine Münzreform war sozusagen der Idealzustand: stabile politische und wirtschaftliche Zustände, die Münzstätten einerseits gut überwacht und hatten die Zeit, die sie brauchten, um mit Sorgfalt die Folles zu prägen.

Später war es dann anders, die Münzstätten mussten in kürzester Zeit viel Kupfer ausprägen. Als Rohstoff wurde genutzt, was immer aufzutreiben war. Die großen alten Folles von früheren Herrschern wurden aber nicht eingeschmolzen (Zeit und Brennstoffmangel spricht dagegen), sondern teilweise nur wie eine Pizza geviertelt und auf jedes Viertel ein neuer Follis geprägt. Als besonders extremes Beispiel habe ich einen Follis in meiner Sammlung, der auf einer Schuppe eines Schuppenpanzers geprägt wurde. In solchen Zeiten kann man nicht damit rechnen, dass jeder Follis sorgfältig aufs gleiche Gewicht gebracht wurde ;-) Da ist das Sollgewicht dann eher ein theoretischer Wert.

Heute ist es ja auch egal, ob man 20€ in schwereren Münzen oder leichterem Papier bezahlt. Ein möglichst genau eingehaltenes Gewicht ist vor Allem wichtig bei Edelmetallen.

Schöne Grüße
MR
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Re: Unbekannte antike? Münze

Beitrag von Wurzel » So 26.06.22 19:48

Wenn man Bild 2 um 180 rad dreht könnte es dieser sein:

https://www.wildwinds.com/coins/byz/the ... sb1681.jpg

aber das ist auch mehr geraten als gewusst
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/

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Re: Unbekannte antike? Münze

Beitrag von Numis-Student » So 26.06.22 19:59

https://www.wildwinds.com/coins/byz/con ... O_062b.jpg würde ich für das untere Foto vorschlagen.

https://www.wildwinds.com/coins/byz/con ... sb1007.jpg so etwas für das obere Foto ?
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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