zeitgenössische fälschungen?

[beachcomber]

coronabedingt hatte ich zeit meine gallieni endlich wieder so auf den tabletts zu sortieren, dass sie dem virtuellen katalog entsprechen!
dabei ist mir aufgefallen, dass doch nicht wenige dieser prägungen bei herrn Göbl in der abteilung ZF, "Zeitgenössische Falsa", gelandet wären.
auf seinen tafeln 135-138 bildet er jede menge münzen ab, die seiner meinung nach solche exemplare sein sollen.
bei vielen dieser münzen erschliesst sich mir zwar nicht wirklich warum sie falsch sein sollten, ist ihr erscheinungsbild auf den fotos doch nicht anders als bei ebenso vielen die für ihn offiziell sind! darin sehe ich ein generelles problem.
bekanntermassen beginnt in der 2.hälfte des 3.jahrhunderts der münzbedarf auf grund der inflation extrem zu steigen. die münzen werden immer schlampiger geprägt, manchmal mit stempeln, die teilweise schon so verbraucht sind, dass das motiv kaum noch zu erkennen ist! gleichzeitig kommen münzen in den umlauf die auf grund ihres stiles nicht offiziell sein können.
und doch finden sich in allen horten aus dieser zeit die offiziellen fiedlich neben den"fälschungen"!
das zeigt sehr klar, dass es den marktteilnehmern dieser zeit reichlich egal war, wer diese zahlungsmittel produziert hat, und sie offensichtlich auch von den behörden toleriert, wenn nicht sogar initiiert wurden!
für mich ein eindeutiger hinweis, dass es sich bei diesen inoffiziellen prägungen eben nicht um fälschungen handelt, sondern nur ein ausdruck von grosser münzknappheit ist.
was soll ich also tun, alle rausschmeissen die den hauch des inoffiziellen haben,oder alle in der sammlung lassen, weil eine dargestellte sonderbüste ja eben auch offiziell existiert haben könnte? oder nur die ganz " barbarisierten" extra aufbewahren?
grüsse
frank

[Mynter]

Gute Frage.Ich würde die Entscheidung davon abhängig machen, was Du in der Sammlug darstellen möchtest. Falls Du die Hortsituation und das Nebeneinander von offiziellen und anderwärtig veranlassten Stücken zeigen möchtest, empfielt sich eine gemeinsame Aufbewahrung, für den Fall, das Dir die Trenung in " echt " und " falsch " wichtig ist und Du die stilstischen Unterschiede betonen willst, kommt wohl eher eine scharfe Trennung in Frage.
Du kannst ja mal probehalber je ein Tableau in jeder Manier bestücken , um dann vor Augen zu haben, was Dir besser gefällt.

[Zwerg]

Ein anderes Beispiel

In römischen Denarfunden findet man immer vereinzelt zeitgleiche Drachmen aus dem östlichen Reichsgebiet.
Amisos, Lykien etc.
Mittlerweile weiß man, daß diese silbernen Provinzialprägungen (und auch die provinzialen Aes-Prägungen) in der römischen Münzstätte hergestellt wurden und dann in die "Währungsgebiete" transportiert wurden. Dort zirkulierten sie neben oder mit den Reichsprägungen.

Es wäre somit berechtigt, diese Prägungen sogar einer Sammlung Reichsrömer beizustellen, um den Wirtschaftsaspekt zu zeigen.

Stell Deine Gallieni einfach nach Deinem Gusto zusammen.
Ein Echt oder Falsch gibt es nicht.

Grüße
Zwerg

[richard55-47]

Bei den Ausführungen von Zwerg komme ich wieder auf Gedanken, die ich ab und an gehabt habe.

Wenn die silbernen Provinzialprägungen und auch Aesprägungen in römischen Münzprägeanstalten hergestellt wurden, dann muss der Staat doch ein starkes Augenmerk auf die Herstellung und den Mengenausstoß gehabt haben. Dann kann man doch nicht mehr von halb- oder inoffiziellen Prägungen sprechen.
Umgekehrt müssen "echte" Fälschungen, benennen wir sie mit dem Schlagwort "barbarische Prägungen", doch dann dem offiziellen Münzherrn ein Dorn im Auge gewesen sein. Sie können nicht, wie oft geschrieben, geduldet oder gar willkommen gewesen sein, um dem Kleingeldmangel abzuhelfen. Dazu hätten auch einfache Metallplättchen, deren Wert nach ihrem Gewicht bemessen ist, gedient.

Ich kann mir vorstellen, dass Reichsprägungen in Gebieten mit Provinzialprägung zwar relativ wenig Verbreitung hatten, aber auf jeden Fall dort bekannt und als Zahlungsmittel anerkannt waren. Wenn es so war, müssen sie mit den örtlichen Prägungen in einem Kursverhältnis gestanden haben. Gilt dies auch umgekehrt? Konnte man mit Provinzialprägungen, die ja dort weder im Erscheinungsbild noch im Wert sehr bekannt waren, in Rom und Mailand bezahlen?

Konnte man mit der Provinzmünze aus A in der Provinz B bezahlen? Wahrscheinlich ja. Wenn nicht, wie könnte der Warenhandel zwischen den Provinzen sonst funktioniert haben? Auf Reichsmünzenbasis oder wie in grauer Vorzeit im Tauschhandel (sehr unwahrscheinlich)?

[beachcomber]

wie du weisst, gab es unter gallienus schon 8 verschiedene prägestätten, weil rom allein als zentrale münzstätte aus logistischen gründen nicht mehr funktionieren konnte! selbst diese vielen münzstätten haben in manchen gegenden nicht ausgereicht, den ungeheuren bedarf an kleingeld zu decken. deshalb bestand die notwendigkeit lokal etwas dagegen zu unternehmen. die qualität dieser inoffiziellen ausgaben unterscheidet sich stark, je nachdem wer diese prägungen produziert hat. von fast identisch bis vollkommen krude ist die ganze bandbreite zu finden, was darauf hindeutet, dass manche vielleicht von heeresmünzstätten, und manche vom örtlichen dorfschmied hergestellt wurden. noch deutlicher sieht man das an den prägungen zum ende des gallischen sonderreichs, als diese massenhaften tetricus und divo claudio stücke geprägt wurden.
das ganze ist im übrigen ein zeichen dafür, dass die zentralgewalt in einer krise steckte, die lokalen geschäfte aber offensichtlich prima zurechtkamen!
grüsse
frank
p.s. schon die tatsache, dass sich die inoffiziellen ausgaben weder im material, noch in grösse und gewicht von den offiziellen unterscheiden, zeigt, dass es sich nicht um fälschungen handelt! denn wo sollte da der gewinn liegen, der ja wohl der einzige grund für eine fälschung ist!

[Numis-Student]

p.s. schon die tatsache, dass sich die inoffiziellen ausgaben weder im material, noch in grösse und gewicht von den offiziellen unterscheiden, zeigt, dass es sich nicht um fälschungen handelt! denn wo sollte da der gewinn liegen, der ja wohl der einzige grund für eine fälschung ist!

Das gilt aber nur für die Annahme, dass die Antoniniane metallgedecktes Wertgeld wären.

Bei Antoninianen als Kreditgeld gilt, dass der Gewinn daran liegt, dass ein rundes Stück mit Kopf und Strichmännchen im richtigen Gewicht und Durchmesser angenommen wird, genauso wie Papier im Format 127x67 mm mit einem Gewicht von 0,72g und einem romanischen Torbogen besser verwendet werden kann als ein A-4-Blatt liniert

[Numis-Student]

Ich kann mir vorstellen, dass Reichsprägungen in Gebieten mit Provinzialprägung zwar relativ wenig Verbreitung hatten, aber auf jeden Fall dort bekannt und als Zahlungsmittel anerkannt waren. Wenn es so war, müssen sie mit den örtlichen Prägungen in einem Kursverhältnis gestanden haben. Gilt dies auch umgekehrt? Konnte man mit Provinzialprägungen, die ja dort weder im Erscheinungsbild noch im Wert sehr bekannt waren, in Rom und Mailand bezahlen?

Konnte man mit der Provinzmünze aus A in der Provinz B bezahlen? Wahrscheinlich ja. Wenn nicht, wie könnte der Warenhandel zwischen den Provinzen sonst funktioniert haben? Auf Reichsmünzenbasis oder wie in grauer Vorzeit im Tauschhandel (sehr unwahrscheinlich)?

In Rom oder Mailand konntest Du mit Deinen Provinzmünzen nur zum Geldwechsler gehen und auf einen guten Kurs hoffen Ausnahmen sind Stücke wie die oben angesprochenen Drachmen, die entweder unter einige Denare untergemischt werden konnten oder geduldet wurden.

Auch als Händler oder Reisender kannst Du üblicherweise einmal beim Verlassen der Provinz A gegen Reichskurant wechseln und an der Grenze zu Provinz B wieder in das dort übliche Lokalgeld, oder wenn es eine gemeinsame Grenze ist, natürlich direkt von Lokalgeld A zu Lokalgeld B... Wobei die Grenzen dieser Lokalwährungen oft genug nicht Provinzgrenzen, sondern Stadtgrenzen waren...

[beachcomber]

Das gilt aber nur für die Annahme, dass die Antoniniane metallgedecktes Wertgeld wären.

Bei Antoninianen als Kreditgeld gilt, dass der Gewinn daran liegt, dass ein rundes Stück mit Kopf und Strichmännchen im richtigen Gewicht und Durchmesser angenommen wird, genauso wie Papier im Format 127x67 mm mit einem Gewicht von 0,72g und einem romanischen Torbogen besser verwendet werden kann als ein A-4-Blatt liniert

wobei der metallwert + arbeit in diesem fall wahrscheinlich höher lag als sein kredit wert!
grüsse
frank

[richard55-47]

Mit diesen Ausführungen kann ich mich anfreunden, auch wenn die ganze Umwechselei mir sehr mühselig vorkommt. Ich hätte mir das lieber so vorgestellt wie in den Niederlanden vor Einführung des Euro. Da konnte man landesweit mit DM bezahlen, allerdings mit dem nachteiligen Umrechnungskurs 1: 1. Die Niederländer nahmen etwa 10% Zusatzgewinn gerne mit, was ich irgendwie verständlich finde.

[Numis-Student]

Mit diesen Ausführungen kann ich mich anfreunden, auch wenn die ganze Umwechselei mir sehr mühselig vorkommt. Ich hätte mir das lieber so vorgestellt wie in den Niederlanden vor Einführung des Euro. Da konnte man landesweit mit DM bezahlen, allerdings mit dem nachteiligen Umrechnungskurs 1: 1. Die Niederländer nahmen etwa 10% Zusatzgewinn gerne mit, was ich irgendwie verständlich finde.

Das wird ein cleverer Händler, der regelmäßig in der anderen Provinz unterwegs ist, wohl auch gemacht haben.
Andererseits wäre ich weitab der Grenze nie auf die Idee gekommen, mit DM zu zahlen... Da hatte ich doch immer Gulden in der Geldbörse. Aber ein oder zweimal habe ich dort Leuten ihre DM abgetauscht... 1:1

[Numis-Student]

Und Du musst bedenken: die DM war, was Stabilität, Bekanntheit und Akzeptanz anging, eine der Weltwährungen.

Nehmen wir das (Münz-) Geld einer anderen "EU-Provinz": mit griechischen, spanischen, französischen oder italienischen Münzen hätte der niederländische Supermarktkassierer keine Freude, bzw. die wären schlichtweg nicht akzeptiert worden.

[richard55-47]

Klar hatte ich auch Gulden in der Tasche. Aber wenn ich zu wenig mitgenommen hatte, blieb nichts anderes übrig. So habe ich eben in irgendeinem Lokal die örtliche Wirtschaft gestärkt. Im wahrsten Sinne des Wortes.

[beachcomber]

Stell Deine Gallieni einfach nach Deinem Gusto zusammen.
Ein Echt oder Falsch gibt es nicht.

Grüße
Zwerg

ich denke genau das werde ich tun!
grüsse
frank