"Geschönter" Drusus Aureus & Misc

[quisquam]

Für mich ist so ein Stück leider gestorben, denn es ist, bzw. wurde zu einer Fälschung degradiert. Es wäre äußerst erfreulich, wenn die gesamte Sammlergemeinde so denken würde, denn dann würden diese "Verbesserungen" ganz schnell aufhören.

Das wird so nicht funktionieren. Als Sammler muss man die Verfälschung erst einmal erkennen, und dann gibt es ja auch noch die Investoren. Solange bessere Erhaltungen deutlich besser und zu erheblich höheren Preisen zu verkaufen sind wird auch das Verfälschen nicht aufhören.

Was sicher hilft ist, wenn vermehrt empörte Kunden den Auktionshäusern die Stücke zurückgeben. Dann wird man in Zukunft genauer hinschauen. Wobei ich mir immer noch nicht sicher bin, inwieweit die "Verbesserung" (Eichenkranz, Waschbrettbauch des rechten Gefangenen...) nur dem besseren Foto zuzuschreiben ist. Der reparierte Rand ist ja ehrlicherweise in der Beschreibung erwähnt.

Hat denn schon jemand das Auktionshaus informiert?

Grüße, Stefan

[Homer J. Simpson]

...Es stoert bei der Muenze gar nicht so sehr die Tatsache, dass der Rand nun fehlerfrei ist, sondern
vielmehr, dass nachgewiesen kann, dass dran rumgefummelt wurde. Und natuerlich kommt prompt
der Verdacht auf, dass noch mehr "dran gedreht" wurde. ...

Eben. Das ist, wie wenn sich eine Frau "bloß mal eben so" ein paar Fältchen wegmachen läßt. Man denkt sich: Na, was ist wohl noch alles unecht? Lippen? Nase? Busen?

...Ansonsten gibt es natürlich SEHR VIELE antike Goldmünzen, die ... ähhh: "restauriert" wurden. Gerade Römer aus dem 1. und dann wieder speziell 3. Jh., als Goldmünzen so selten und wertvoll waren, daß sie schon zu ihrer Entstehungszeit sehr bald fast nur noch als Schmuck benutzt wurden (Henkelung, Broschierung oder "nur" einfache Lochung). Und dann wurde eben in der Neuzeit dieses Objekt (durchaus zurecht übrigens!) zunächst mal als MÜNZE betrachtet und eine entsprechende "Reparatur" für Sammlerzwecke versucht (z.B. Stopfung des Loches). Das ist dann mal mehr oder weniger gut gelungen: von fast kaum zu bemerken bis zu reinsten "Bäh-wie-barbarisch!"-Produkten.

Erst heute setzt sich LANGSAM die Erkenntnis durch, daß diese Verwendung als Schmuck INTEGRALER TEIL DER GESCHICHTE der Münze ist, und jede Veränderung somit ein Geschichtsdokument zerstört. Das ist hier nun leider geschehen...

Die seltensten Oldtimer sind die, an denen nie restauriert worden ist und die in einem guten oder sehr guten, originalen Zustand mit "Patina" sind. Wohlgemerkt, ich rede jetzt nicht von Münzen, sondern von Autos. Auch da ist es so, daß man bei hochwertigen Autos gemerkt hat, daß man recht leicht z.B. einen toprestaurierten Porsche 356 kaufen kann (das nötige Kleingeld vorausgesetzt), daß aber ein original sehr gutes Exemplar an die Seltenheit einer blauen Mauritius heranreicht.
Ich füge mal wieder Bilder meines einzigen Aureus bei, auch er wurde lange - wie man an den Rändern des Loches sieht - als primitiver, aber wertvoller Schmuck getragen. Ich habe ihn mir trotz des Loches gekauft, weiß aber nicht, ob ich ihn auch trotz eines gestopften Loches gekauft hätte. So - mit Geschichte - ist er mir lieber. Ich weiß auch nicht, ob mir ein stümperhaft gestopftes Loch nicht lieber wäre als ein superfein repariertes incl. neuer Buchstaben; da möchte ich doch fast Betrugsabsicht unterstellen. Und mein Stück hat auch leider den einen oder anderen Kratzer, vor allem einen dicken; aber wenn ich den reparieren ließe, hätte es genau denselben Effekt: man würde sich denken, na, was ist denn noch alles gebastelt worden?
Also wird die Münze, zumindest solange ich ihr Gefährte bin, so bleiben, wie sie ist.

Viele Grüße,

Homer

[Numis-Student]

...Es stoert bei der Muenze gar nicht so sehr die Tatsache, dass der Rand nun fehlerfrei ist, sondern
vielmehr, dass nachgewiesen kann, dass dran rumgefummelt wurde. Und natuerlich kommt prompt
der Verdacht auf, dass noch mehr "dran gedreht" wurde. ...

Erst heute setzt sich LANGSAM die Erkenntnis durch, daß diese Verwendung als Schmuck INTEGRALER TEIL DER GESCHICHTE der Münze ist, und jede Veränderung somit ein Geschichtsdokument zerstört. Das ist hier nun leider geschehen...

Die seltensten Oldtimer sind die, an denen nie restauriert worden ist und die in einem guten oder sehr guten, originalen Zustand mit "Patina" sind. Wohlgemerkt, ich rede jetzt nicht von Münzen, sondern von Autos. Auch da ist es so, daß man bei hochwertigen Autos gemerkt hat, daß man recht leicht z.B. einen toprestaurierten Porsche 356 kaufen kann (das nötige Kleingeld vorausgesetzt), daß aber ein original sehr gutes Exemplar an die Seltenheit einer blauen Mauritius heranreicht.
Ich füge mal wieder Bilder meines einzigen Aureus bei, auch er wurde lange - wie man an den Rändern des Loches sieht - als primitiver, aber wertvoller Schmuck getragen. Ich habe ihn mir trotz des Loches gekauft, weiß aber nicht, ob ich ihn auch trotz eines gestopften Loches gekauft hätte. So - mit Geschichte - ist er mir lieber. Ich weiß auch nicht, ob mir ein stümperhaft gestopftes Loch nicht lieber wäre als ein superfein repariertes incl. neuer Buchstaben; da möchte ich doch fast Betrugsabsicht unterstellen. Und mein Stück hat auch leider den einen oder anderen Kratzer, vor allem einen dicken; aber wenn ich den reparieren ließe, hätte es genau denselben Effekt: man würde sich denken, na, was ist denn noch alles gebastelt worden?
Also wird die Münze, zumindest solange ich ihr Gefährte bin, so bleiben, wie sie ist.

Viele Grüße,

Homer

Hallo,
das ist doch bei vielen Dingen "aus der Geschichte" so. Ich habe mir einen Schreibtisch gekauft, Gründerzeit um 1880, der hat auch sein Gebrauchsspuren und Fehlerchen, aber trotzdem ist er sehr funktional und schön. Ich habe auch nicht vor, großartig viel daran zu machen oder machen zu lassen (aber eine gründliche Reinigung wäre nicht ganz verkehrt )
Dann sammle ich ja noch so alte Röhrenradios, da sind mir auch diejenigen, die ohne größere Reparatur nach 50 Jahren noch laufen, am liebsten... Bei meiner Musiktruhe von 1957 war nur die Sicherung hinüber, sonst läuft das Gerät tadellos.
Ein weiteres Radio habe ich mal erworben, extrem verdreckt und extrem nach Nikotin stinkend... Nach einer gründlichen Reinigung und Ersatz der Sicherung spielt es wie neu und sieht auch aus wie aus dem Laden...
Aber im Gegensatz zu Münzen finde ich es ok, wenn man aus einem Stück Sperrmüll wieder ein funktionierendes (oder zumindest als Dekogerät geeignetes) Radio restauriert. (Wenn man es nämlich nicht tut, muss man entweder wirklich hässliche Teile in der Wohnung stehen haben, oder sich damit abfinden, dass die Teile auf dem Müll landen... Hier ein Bispiel:http://img141.imageshack.us/i/bodenseew52.jpg/ ).
Bei Münzen sehe ich ebenso die Geschichte des Stückes. Natürlich ist mir die Geschichte " 3 Jahre Zahlungsmittel, dann verloren, dann wiedergefunden und durch ein paar Sammlungen gewandert" am liebsten... Aber gerade bei meiner kleinen Altdeutschlandsammlung sind fast alle größeren Silberstücke mit Nadel versehen (die anderen sind mir dann auch ehrlich gesagt zu teuer...).

MR

[Numis-Student]

ps: ich biete mich an, nach dir den Aureus so zu lassen, wie er ist

[mias]

Hallo zusammen,

Ich stimme hier nicht mit dem Mainstream überein.
Wenn's denn der Münze steht halte ich ein gewisses
Maß an Restauration für vertretbar. Diese restaurierte
Randstelle ist ja im Grunde genommen nur eine Glättung,
die natürlich durchgeführt wurde, um die Optik des Objektes zu steigern.

Nun frage ich Euch, auf welcher Eurer Bronzen harte Verkrustungen zwecks Steigerung
der Ästethetik nicht abgezogen wurden?

Wenn diese Art von Restauration angegeben und sogar noch der
Pedigree genannt wurde, dann finde ich das Angebot in jedem Fall seriös.

Gruss,

Mias

[Homer J. Simpson]

Das Problem ist erstens, daß dies ein Aureus mit einer mehr als hundertjährigen bilddokumentierten Sammlungsgeschichte ist, der jetzt als der Aureus aus der d'Amécourt-Samlung und der Benz-Sammlung nicht mehr zu identifizieren ist. Und die Verschönerungen waren zweitens so überflüssig wie ein Spreißel im Hintern.

Homer

[mias]

Lieber Homer,

Ich persönlich finde die Verschönerung durchaus vertretbar, und ich gehe sogar noch weiter und
sage, ich würde mir lieber die Münze im jetzigen restaurierten Zustand kaufen als mit der Randmacke.

Und eines sei so manchem hier ins Stammbuch hier geschrieben: Hauptsache Ihr verunstaltet Eure Münze
nicht oder kaschiert zwecks Betrugs Fehler.

Neulich habe ich mit einem Münzhändler gesprochen. Er meinte, es sei unglaublich, was die Leute alles
mit den Münzen machen, was die so alles draufschmieren würden. Wenn er eine Sammlung in die Hände
bekommt, dann kann er mit Aceton nochmal 20% rausholen - und zwar wirklich immer. Und von daher
ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass hier nur Leute posten, die es ja überhaupt nicht in Erwägung ziehen
würden, selber mal ...

Also, so ein bisschen sich in solchen Diskussionen zurücknehmen und sich nicht immer den Heiligenschein
aufsetzen, das würde doch manches glaubwürdiger hier werden lassen. Es ist leicht und vor allem billig
auf andere Leute immer mit dem Finger zu zeigen, so nach dem Motto, die anderen sollen, bei mir brennt
die Hütte ja nie.

Gruss,

Mias

[justus]

Lieber Homer, Ich persönlich finde die Verschönerung durchaus vertretbar, und ich gehe sogar noch weiter und
sage, ich würde mir lieber die Münze im jetzigen restaurierten Zustand kaufen als mit der Randmacke.

Homer, jetzt weißt du wenigstens, warum das wohl nie aufhören wird mit der "Veredelung" von historischen Zeugnissen zu "Designerobjekten"!

Zitat (wikipedia): "Veredelung oder das Veredeln ist ein Prozess, bei dem etwas in etwas Höherwertiges umgewandelt wird. Das kann etwa rein kosmetisch sein, oder aber die Produktivität steigern. Veredelungen werden in nahezu jeder produzierenden Branche durchgeführt".

[areich]

Weil es Leute gibt, die ihre Münzen beschmieren soll es ok sein, wenn andere Leute Münzen wie hier bearbeiten? Ich finde beides nicht in Ordnung und manipuliere meine Münzen nicht, darf ich jetzt mit dem Finger zeigen?

[mias]

Hallo Areich,

O.K. ist es, bei sich selber anzufangen und nicht immer die anderen anzuprangern.
Dann - und nur dann - wird sich etwas zum positiven ändern.

Zum Beispiel versteh' ich nicht, warum hier eigentlich nie - und wirklich nie - die
Schnäppchenjägermentalität in diesem Zusammenhang mal selbstkritisch hinterfragt
wird. Es wäre doch einmal - wenigstens ein einziges Mal - angebracht. Anstattdessen,
wird ja mit seinen Schnäppchen regelmäßig geprahlt. Was an daran eigentlich
moralisch oder gar "kontraproduktiv gegen das Verunstalten von Münzen" sein soll, entzieht
sich mir völlig.

Gruss,

Matthias

P.S.: Mir kommt das so vor wie vor 25 Jahren: "Das sind die Russen, wir bauen Kernkraftwerke
sicher, bei uns passiert das nie!". Na, sicherer sind die Kernkraftwerke bei uns dadurch mit
Sicherheit nicht geworden.

[beachcomber]

ich geb's zu, ich hätte kein problem damit das loch in einer goldmünze zu schliessen. (schliesslich wäre das ja dann auch ein teil ihrer geschichte. )
aber in diesem fall, wo so ein pedigree existiert, würde ich 'nen teufel tun! dafür ist pedigree einfach viel zu wichtig (und wird immer wichtiger werden!).
grüsse
frank

[areich]

Matthias, was hat denn das jetzt damit zu tun? Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Ich finde solche Bearbeitungen ****, ebenso die Menschen, die das machen. Deine Versuche mich (und andere) auch irgendwie dafür verantwortlich machen zu wollen sind seltsam.

[Numis-Student]

Zum Beispiel versteh' ich nicht, warum hier eigentlich nie - und wirklich nie - die
Schnäppchenjägermentalität in diesem Zusammenhang mal selbstkritisch hinterfragt
wird. Es wäre doch einmal - wenigstens ein einziges Mal - angebracht. Anstattdessen,
wird ja mit seinen Schnäppchen regelmäßig geprahlt. Was an daran eigentlich
moralisch oder gar "kontraproduktiv gegen das Verunstalten von Münzen" sein soll, entzieht
sich mir völlig.

Hallo,
wenn es nur der Randschaden wäre, der etwas geglättet wurde, könnte ich das auch recht problemlos akzepieren, obwohl halt die geschichtliche Ausaage "war mal Schmuck" verloren gegangen ist.
Hier ist aber zB an dem Eichenkranz nachgeschnitzt worden und an manchen anderen Details wohl auch, wenn man die Bilder vergleicht. Und das ist einfach nicht ok...
Ich habe vor Ewigkeiten mal einen Gordi-Sesterz vorgestellt, der noch einige leichte Verkrustungen hatte. Mehrere Forumsteilnehmer hatten mir geraten, diese zu entfernen. Ich habe es aber nicht getan, er liegt immer noch im Kaufzustand in der Sammlung.

Und jetzt erkläre mir bitte eins: Was hat Schnäppchenjägermentalität mit dem Nachschnitzen von Münzen zu tun ???
Ich würde eher behaupten, dass gerade das Kaufen von Spitzenstücken dazu führt, dass die Durchschnittsware verbessert wird oder werden muss, um der Nachfrage zu genügen

Was meine Schnäppchen angeht: Wenn ich nur noch Katalogpreise, Preise von teuren Händlern oder Spitzenpreise auf Spitzenauktionen zahlen müsste, könnte ich mich aus der Römersammelei zurückziehen. Oder nur noch GLORIA EXERCITVS nach Offizinszeichen sammeln, aber dann bitte nur in maximal ss. Oder ich könnte noch Euros aus dem Umlauf sammeln, oder Wühlkistenware aus dem 20. Jhdt.

Mit vielleicht 30 oder 40 Euro im Monat lassen sich nun mal nur mit Glück ein paar schöne Stücke kaufen. Ich hätte keine Lust, 10 Monate GAR NICHTS zu kaufen, um mir dann zwei Litzmannstadt-Prägungen für 300 Euro zu kaufen. Und dann wieder ein Jahr warten, und einen Sesterz kaufen? Oder doch lieber den Denar ? Was spricht dagegen, die Lücke mit 2 Schnäppchen für zusammen 15 Euro zu füllen ?

Schöne Grüße,
MR

[Homer J. Simpson]

Ganz im Gegentum.
Wenn ich z.B. einen billigen Sesterz kaufe, ist der schon mal die nächsten Jahrzehnte bei jemandem, der nicht versucht, mit allerhand Schnitz"kunst" einen vz-Sesterzen daraus zu fälschen und damit das Original zu ruinieren. Ich habe jetzt eine mies erhaltene Spintria aus Ebay gezogen (war auch nicht billig, nicht mal auf Ebay...) - wer weiß, was manche Leute daraus rekonstruieren würden? Eine seltene Münze, die ich aus Ebay ziehe, ist dem Kreislauf (der ja für Münzen heutzutage auf andere Art als früher gefährlich ist - früher wurden sie, wenn sie Pech hatten, eingeschmolzen, heute frisiert und umgeschnitzt) vorerst entzogen und hat ein gutes Zuhause.

Homer

[mias]

Und jetzt erkläre mir bitte eins: Was hat Schnäppchenjägermentalität mit dem Nachschnitzen von Münzen zu tun ???
Ich würde eher behaupten, dass gerade das Kaufen von Spitzenstücken dazu führt, dass die Durchschnittsware verbessert wird oder werden muss, um der Nachfrage zu genügen

Hallo Numis-Student,

Es gibt da - so wie immer im Leben - zwei Wahrheiten. Zum einen ist es die Gier nach Spitzenware, die die Schnitzer auf den Plan ruft.
Zum anderen ist es aber auch die Gier der Schnäppchenjäger, welche Händlern abverlangt, das "Maximum" aus ihren Münzen herauszuholen.

Und das sei Euch mal ins Stammbuch geschrieben: Ihr werdet die Welt nicht - und zwar in Eurem Sinne - zum Besseren ändern, wenn Ihr nicht
bei Euch anfangt! Ich vermisse in dem Disput einfach jedes Quentchen Eigenverantwortung, und so werdet Ihr nicht weiter kommen.

Auch sei angemerkt, dass antike Münzen aufgrund ihrer langen Geschichte - per se sozusagen - wesentlich anfälliger dafür sind, manipuliert worden zu sein.
Wer garantiert nicht manipulierte Münzen haben möchte, der sollte bei eingeschweissten 5DM Gedenkmünzen bleiben. Woher wisst Ihr denn, wie
Eure Münzen nach dem Ausbuddeln behandelt wurden, was dran gedreht wurde, etc.?

Ich bleibe bei meinem Statement: Eine gewisses Maß an Restauration empfinde ich bei antiken Münzen als wünschenswert, dazu gehört auch das Glätten
von Randfehlern bei Goldmünzen wie im Falle des Drusus Aureus, vor allem dann wenn Vorher Nachher Fotos vorhanden und abrufbar sind. Ja,
was will man denn eigentlich mehr? Wer will kann ja wieder 'ne Randmacke an der Stelle reinhauen...
Auch das Glätten - bis zu einem bestimmten Grade - von Verkrustungen bei Bronzen würde ich in den meisten Fällen sozusagen fast schon erwarten.

Zugleich möchte ich dazu anmerken - und da stimme ich dem allgemeinen Tenor zu, dass im Allgemeinen deutlich zu viel an Münzen
rumgefummelt wird. Vom Nachschnitzen rede ich erst überhaupt nicht. Einfach mal Eure Bronzen eine Woche lang in Aceton schmeißen,
dann seht Ihr was ich meine...

Gruss,

Mias