Antoniniane des Tra. Decius mit 2 PANNONIAE

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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drakenumi1
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Antoniniane des Tra. Decius mit 2 PANNONIAE

Beitrag von drakenumi1 » Sa 04.07.09 17:18

Diese beiden Antoniniane geben mir ein Rätsel auf, das Ihr mit Eurer profunden Geschichtskenntnis sicherlich mit Leichtigkeit lösen könnt:
Es handelt sich um die Deutung der beiden verschiedenen Stellungen der beiden PANNONIAE zueinander, einmal einer Standarte in ihrer Mitte zugewandt, das andere mal sich voneinander abwendend, jede mit ihrer eigenen Standarte.
Was soll diese sicherlich bedeutsame Symbolik aussagen? Soviel scheint mir sicher: Die beiden PANNONIAE stehen sinnbildlich für die beiden Teilprovinzen
- Pannonia superior (Oberpannonien, westlich gelegen, Hauptstadt Carnuntum) und
- Pannonia inferior (Unterpannonien, östl. gelegen, Hauptstadt Aquincum - Budapest),
wie sie von Traianus ca 103-106 eingerichtet wurden.
Aber welche historischen Ereignisse führten zu dieser (erst?) Zuwendung, dann Abwendung der beiden voneinander (oder war es umgekehrt?)
Die Rückseiten der beiden Münzen zeigen zwar Abbilder furchtbar verschlissener Stempel, dafür sind aber die Vorders.'n um so bestechender, die eine in makellosem Stempelglanz (wie konnte der nur 1750 Jahre so fantastisch überstrehen?? Die alten Römer hatten offensichtlich schon hervorragende Materialwissenschaftler und Klimalabors .... :wink:

Grüße von

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Beitrag von curtislclay » So 05.07.09 05:52

Durch die Typenänderungen wollte die Münzstätte nur anzeigen, glaube ich, dass eine neue Ausgabe begonnen hatte.

Der erste Typ mit Legende PANNONIAE zeigte nur eine Figur, wie die r. Figur in deinem ersten Typ oben, mit Vs.Legende IMP TRAIANVS DECIVS AVG.

Dann kam dein erster Typ mit zwei Figuren und zwei Feldzeichen, Vs. Legende IMP C M Q TRAIANVS DECIVS AVG.

Endlich dein zweiter Typ, die zwei Figuren geben sich die Hand, nur ein Feldzeichen zwischen ihnen, Vs.Legende zuerst wie vorher aber dann zu IMP CAE TRA DEC(IVS) AVG gekürzt.

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Beitrag von drakenumi1 » So 05.07.09 14:05

[quote="curtislclay"]Durch die Typenänderungen wollte die Münzstätte nur anzeigen, glaube ich, dass eine neue Ausgabe begonnen hatte.

quote]

Herzlichen Dank für die Aufklärung, Curtis.
Durch den Hinweis auf die Existenz eines "ursprünglichen" Typs mit nur einer Pannonia wird es nach meinem Verständnis noch interessanter, und man kann eigentlich die Motivation für diese 3 Stadien leicht nachvollziehen:
- Zuerst eine Pannonia: Das entsprach nicht der Realität, denn schließlich gab es ja 2 Teilprovinzen.
- Daraufhin also realistischer 2 Pannoniae, die Zweiteilung mit einander abgewandten Gesichtern und 2 Feldzeichen wohl unnatürlich betonend, und nach Intervention gegen einen solchen unnatürlichen Ausweis der Spaltung einer Volksgruppe (wie er in praxi möglicherweise gar nicht vorlag)
- im dritten und letzten Stadium die beiden Pannonien einander zugewandt und im Hundedräck (pardon: Händedruck :) ) eine gemeinsame Standarte haltend und letztlich damit die ethnische Einheit betonend.
Wie ich glaube, eine leicht nachzuvollziehende Entwicklung eines Münzbildes. Kann man das gelten lassen? Irgendwie kommt mir als Deutscher ein solcher Gedankengang recht leicht in die Tastatur ....

Grüße zum Sonntag von

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Beitrag von Peter43 » So 05.07.09 14:38

Da scheint sich Deutschland wohl noch immer im 2. Stadium zu befinden, wenn ich Dich richtig verstanden habe?

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von drakenumi1 » So 05.07.09 15:15

Peter43 hat geschrieben:Da scheint sich Deutschland wohl noch immer im 2. Stadium zu befinden, wenn ich Dich richtig verstanden habe?
:wink: Nö, Peter, hast Du nicht. Dagegen spricht doch schon, daß wir Deutschen jetzt gemeinsam einer Standarte hinterherlaufen. Und auch sonst .... Stadium 3 ist angesagt!


Grüß Dich
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Beitrag von Chandragupta » Mo 06.07.09 10:38

Zu dem "Stempelglanz": Antikes "Weißsieden" modern auf die Fundmünzen angewandt (betrifft besonders Balkan-Großfunde Ende der 80er Jahre bis Mitte der 90er):

Erster Schritt: (starke) Anreicherung des Silbergehaltes an der Oberfläche durch chemisches Auslösen des Kupfers. Danach wirken die Münzen dann samtig-rauh.

Zweiter Schritt: Verdichten des "Silbergitters" an der Oberfläche und Hochglanzpolitur.

Dritter Schritt (nicht bei allen mir bekannten Exemplaren praktiziert): Wieder-Aufrauhen nur der erhabensten Reliefpartien. Lediglich im Feld bleibt die "polierte Platte" zurück. So ähnlich wie das "Frosting" bei modernen Münzen/Medaillen.

Wie gesagt: Ein "Markenzeichen" für die Restaurierung bestimmter Großfunde. Im übrigen sehe ich das nicht wirklich kritisch, da es letztlich nicht wesentlich in den "Körper" der Münzen eingreift - im Gegenteil: die Details werden besser sichtbar, die Münzen wirken wieder originaler, im Unterschied zum Nachpatinieren von Bronzen.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von beachcomber » Mo 06.07.09 12:05

Zweiter Schritt: Verdichten des "Silbergitters" an der Oberfläche und Hochglanzpolitur
wie soll das denn funktionieren? 8O
ich halte das für schlicht unmöglich!
denn in der antike wurden die schrötlinge, wie du es beschrieben hast, durch säuren oberflächlich vom kupferanteil befreit. die verdichtung trat dann allerdings erst durch das prägen ein, und das kann man ja wohl nicht modern wiederholen.
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Mo 06.07.09 12:47

Chandragupta hat geschrieben:
Zweiter Schritt: Verdichten des "Silbergitters" an der Oberfläche und Hochglanzpolitur.
Das gewählte Vokabular für diesen Arbeitsschritt scheint mir tatsächlich etwas irreführend:
Soweit mir noch aus technologischer Sicht bei eigener beruflicher Tätigkeit im Bereich Galvanik erinnerlich ist, werden zur Erzielung eines hohen Glanzgrades sog. "Glanzbäder" angewendet, die mittels Chemikalien und elektr. Gleichstrom die Rauigkeit der Oberflächen beseitigen (bzw. die Spitzen wegbeizen, die Oberfläche egalisieren). Das Ergebnis ist tatsächlich ein hoher Glanz, der sich allerdings gerade in den Feldern doch noch sichtbar vom tatsächlichen Stempelglanz unterscheidet: Letzterer hat echte Spiegelqualität, wenn er sich an der geschliffenen, polierten und gehärteten Oberfläche der Prägestempel bildet.
Man sollte davon ausgehen, daß Stempelabschläge von durch häufigen Gebrauch schon reichlich deformierten Stempeln niemals einen echten Spiegelglanz auf der Münze bewirken können, was da glänzt, ist ein elektrochemisches Produkt der Neuzeit.
- Stempelglanz
- Spiegelglanz
- durch elektrochem. Verfahren erzeugter Glanz,
nicht ganz einfach am Produkt zu erkennen, schon gar nicht auf dem Bildschirm. Und auch ich habe nach wie vor größte Probleme die Glanzquelle richtig einzuordnen.
Übrigens ist der von mir oben gezeigte Tra. Dec. tatsächlich auch nur elektrochemisch auf Glanz gebracht worden! :wink: Sorry, mein Fehler!
Aber ich habe in meiner Sammlung aus dieser Zeit eine ganze Menge Stücke, die echt "stählern spiegelglänzen", so daß der Unterschied zu den anderen Verfahren in der Gegenüberstellung offenkundig wird.
Insofern ist der von Chandra gewählte Begriff "Hochglanzpolitur" nicht als ein mechanisches Bearbeitungsverfahren zu verstehen, glaubt

Ech grüßend

drakenumi1
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Beitrag von Chandragupta » Mo 06.07.09 13:04

drakenumi1 hat geschrieben:Soweit mir noch aus technologischer Sicht bei eigener beruflicher Tätigkeit im Bereich Galvanik erinnerlich ist, werden zur Erzielung eines hohen Glanzgrades sog. "Glanzbäder" angewendet
[...]
Insofern ist der von Chandra gewählte Begriff "Hochglanzpolitur" nicht als ein mechanisches Bearbeitungsverfahren zu verstehen
Zum ersten Teil: So war's gemeint. Danke übrigens für Deine Erläuterung der Hintergründe; ich hatte mittlerweile schon wieder vergessen, was da bei dem galvanischen "Glanzmach"-Verfahren genau abläuft und das nur so aus dem Gedächtnis als "Verdichtung" beschrieben.

Zum zweiten Teil: Doch doch, ich gehe sehr davon aus, daß ANSCHLIESZEND nochmal ein "normales" mechanisches Nachpolieren in Poliertrommeln oder so erfolgt. Aber nur eher als educated guess. Denn welche Restaurationswerkstatt verrät schon ihre letzten Berufsgeheimnisse?! ;) Wobei sich dieses aufwendige Verfahren eh nur lohnt, wenn es darum geht, gleichzeitig MASSEN von Münzen "aufzuhübschen".

Im übrigen gibt's durchaus antike Stücke mit "echtem" Stempelglanz. Zumindest dort, wo man ihn erwarten kann: in den Randbereichen der Übergänge vom Feld zu hochreliefierten Teilen des Münzbilds (also z.B. direkt in der Kontur rund um das Porträt oder zwischen den einzelnen Buchstaben der Legenden) - auch gern mal bei Antoninianen dieser Zeit, jep! Habe selber solche Philippus-Stücke hier, die Stempelglanz unter/direkt neben Patinaauflagerungen(!) haben, also wirklich antike "Stempelglanz"-Reste aufweisen...

ABER: Dein Stück ist selbst lt. Foto typisch für die moderne Aufhübschung - denn gerade auf dem Revers der rechten ist es unmöglich, daß da irgendwelcher Stempelglanz gewesen sein kann, selbst als die Münze noch absolut prägefrisch war (also als der Münzarbeiter sie gerade vom Amboß nahm). Dazu war der Stempel nämlich schon viel zu sehr "runter"...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von beachcomber » Mo 06.07.09 13:41

Übrigens ist der von mir oben gezeigte Tra. Dec. tatsächlich auch nur elektrochemisch auf Glanz gebracht worden!
von dir? wenn ja, würde mich interessieren wie das genau funktioniert.
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Mo 06.07.09 16:59

Scherzkeks! :wink:
Ja, elektrochemisch oder auch nur chemisch. Die genaue Beurteilung der vorhandenen Oberfläche lässt wohl keinen anderen Weg zu.
In der Realität ist diese Art der "Beizung" gar nicht so einfach, denn das Ergebnis wird sehr stark von den Parametern (Chemikalienkonzentration des Elektrolyten und Stromstärke sowie Einwirkzeit) bestimmt. Das erfordert auf alle Fälle Versuche, denn weder weiß man um die Legierungszusammensetzung, noch lägen wahrscheinlich dazu passende Beizparameter vor, denkt sich

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Beitrag von beachcomber » Mo 06.07.09 19:02

na ja, hätte ja sein können - mit so einem beruflichen hintergrund :)
im übrigen bin ich mir gar nicht so sicher, dass da was gemacht wurde. es gibt durchaus böden, wo antike münzen so rauskommen, oder schatzfunde in geschlossenen gefässen wo das auch möglich ist!
grüsse
frank

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Beitrag von quisquam » Mo 06.07.09 19:35

Chandragupta hat geschrieben:Dein Stück ist selbst lt. Foto typisch für die moderne Aufhübschung - denn gerade auf dem Revers der rechten ist es unmöglich, daß da irgendwelcher Stempelglanz gewesen sein kann, selbst als die Münze noch absolut prägefrisch war (also als der Münzarbeiter sie gerade vom Amboß nahm). Dazu war der Stempel nämlich schon viel zu sehr "runter"...
Ich kann nicht nachvollziehen warum es unmöglich sein soll, dass Münzen von müden Stempeln Stempelglanz aufweisen.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von Chandragupta » Di 07.07.09 08:58

Weil das erste, was den Stempel im Gebrauch verläßt, dessen Politur ist. (Wobei ich den Eindruck habe, daß diese aufwendige Maßnahme vor allem in genau jener Krisenzeit Mitte des 3. Jh. für die Antoniniane erstmals "standardmäßig" vorgenommen worden ist - wohl mit dem ziemlich klaren Hintergrund, daß diese doch schon recht geringhaltigen Münzen frisch aus der Münzstätte kommend ganz besonders "wertig" aussehen sollten. Zumindest, solange der Stempel noch frisch war, IST das ja auch oft so - siehe meine Anmerkung oben, Stichwort Philippus I.)

Danach(!) verliert sich im Gebrauch des Stempels nach und nach die Schärfe des Münzbildes.

BTW: Was Du meinst ist vielleicht "prägefrisch". Natürlich gibt's gerade aus jener Zeit der beginnenden Hochinflation jede Menge "prägefrischer" Münzen i.e.S. - also Stücke ohne jede Zirkulationsabnutzung. (Wobei ich da mir gegenüber immer ehrlich bin und die z.T. nur als "s-fss" oder so klassifiziere, wenn der Stempel und damit die Prägung schon ganz flau ist.) Der "Stempelglanz", um den's hier geht, ist aber was anderes. Und leider(!) ist hier auch die Grenze des Mediums Internet erreicht, denn man kann ihn NICHT eindeutig genug fotografieren/scannen, sondern nur "in der Hand" erkennen.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Chandragupta » Di 07.07.09 09:17

beachcomber hat geschrieben:im übrigen bin ich mir gar nicht so sicher, dass da was gemacht wurde. es gibt durchaus böden, wo antike münzen so rauskommen, oder schatzfunde in geschlossenen gefässen wo das auch möglich ist!
Stimmt. Genau sowas ist auch der oben von mir erwähnte Philippus mit den kleinen Patinafleckchen überall auf dem damit zweifelsfrei antiken Stempelglanz. (Das Stück ist ersichtlich aus ganz frischen Stempeln geprägt.) ABER: Genau dieses Stück sieht dann doch anders aus als der rechte Traianus Decius hier. Denn ANTIKE "Stempelglanz"-Münzen haben immer etwa den Charakter wie moderne "Polierte Platte"-Prägungen als "Light"-Version. ;) Soll heißen: Die erhabensten Reliefpartien sind rauh (es sind ja auch die Stellen, die im Stempel unten lagen und ergo nicht mit poliert wurden), während die FELDER glänzen (und NUR die!).

Modern "geputzte" (oder elektrochemisch "aufgehübschte" Stücke) glänzen demgegenüber überall "wie Speckschwarte".
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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