Patina echt?

[klunch]

Normalerweise schaue ich ja weniger bei den Sesterzen, aber manchmal bleibt man ja mal hängen... ..jedenfalls frage ich mich, ob diese schöne türkisblaue Patina echt ist oder irgendwie aufgebracht, zumal zwischen dem Palmwedel und dem Kopf die Farbe doch ein ganzes Stück anders ist?

http://nomisma.bidinside.com/en/lot/303 ... zio-testa/

Weiterhin scheint mir der derzeitige Preis von 130 EUR recht "preiswert"(?), aber es ist ja auch noch eine Weile bis zum Ende.

Die Bronze-Profis haben da bestimmt eine Idee

Grüße klunch

[Invictus]

Auf einem fake kann es keine "echte" Patina geben

Gruß

[klunch]

Das heißt Du hältst die Münze für eine Fälschung?

[Invictus]

Ja.

Gruß

[curtislclay]

Warum, Invictus? Ich sehe da nichts Verdächtiges.

[Invictus]

Mir gefällt die Aversbüste nicht, da IMO zu flach, besonders Halsmuskel, Augenpartie und Wangenbereich.
Aber vielleicht erscheint mir das auch nur auf dem Foto verdächtig - auf jeden Fall würde ich persönlich das Stück links liegen lassen.
Die Patina ist in meinen Augen definitiv nicht gewachsen.

Gruß

[Marc Aceton]

dieser "türkisblaue Ton" kommt von der Farbeinstellung oder Umgebungsbeleuchtung der Kamera,
was man schnell daran sieht, wenn man sich die Bilder der anderen Bronzen dieser Auktion anschaut.
Überall ist da dieser "türkisblaue Ton" zu sehen. Meines Erachtens wird die Münze eher grün aussehen,
und in der Hand etwas dunkler erscheinen.

An der Echtheit der Münze an und für sich habe ich keine Zweifel.

Nun ist die alles entscheidende Frage, ob die Patina echt ist. Diese Frage stelle ich mir übrigens immer.
Vorab ein größeres Bild bei diffusem Tageslicht aufgenommen wäre jetzt hiflreich.

Mein Tip: die Patina könnte am Ende doch total echt und natürlich gewachsen sein.

Was allerdings dafür spricht, dass diese türkisblaue "Auflagen" evtl. doch modernen Ursprungs sind,
ist die Tatsache, dass diese vor allem in den Ritzen und auf den Flächen zu sehen sind, jedoch der Rand
und die erhabenen Stellen hingegen komplett frei sind. Aber auch so etwas gibt's. Evtl. handelt es
sich hierbei auch um nicht abgetragene Sinterauflagen, die einfach auf dem Foto farblich unglücklich
wiedergegeben werden.

Wenn da was drauf geschmiert sein sollte, dann ist es allerdings sehr dünn aufgetragen. Kleine Löchlein sind ja
auch auf manchen Flächen zu sehen, die türkisfarben sind. Man wird die Münzen also wahrscheinlich baden können,
ohne dass die da richtige Löcher zum Vorschein kommen.

Fazit: evtl. doch ganz nette Münze, das Foto hätte allerdings aussagekräftiger sein können.

[kc]

Das Stück ist echt!

[beachcomber]

ich halte sowohl die münze als auch die patina für original!
grüsse
frank

[Laurentius]

Wenn wir schon beim Thema sind.
Die gleiche Variante gibt es auch in Kupfer.

Grüße Laurentius

[drakenumi1]

: die Patina könnte am Ende doch total echt und natürlich gewachsen sein.

Sind das nicht beides recht schwammige und unpräzise Begriffe? Was sind
- "total echt" und
- "natürlich gewachsen"?

Unstrittig ist sicherlich, daß auch dieser Aurelius einmal mit einer respektablen PatinaSCHICHT überzogen war (seit seinen antiken Tagen gewachsen, durch die vielen Korrosionslöcher bewiesen), und irgendwann in der Neuzeit sehr vorsichtig, jedoch gründlich chemisch gereinigt wurde. Das könnte vor mehr als 100 Jahren, aber auch vor 10 Jahren oder weniger gewesen sein. Seitdem hat sich wiederum eine neue und ansehnliche Patina aufgebaut, ein "antikes" Aussehen nachahmend. Ob lediglich natürliche Einflüsse oder chemische Hilfsmittel dazu führten, bleibt dem Laien verborgen. Aus teuren Laboruntersuchungen könnte man über die Härte und/oder die chem. Zusammensetzung der neuen Patina(SCHICHTEN) auf ein vermutliches Alter rückschließen, was aber höchst ungenau bleibt.
Wir alle wissen, daß solcher Schichtenaufbau durch den Einsatz von Chemikalien in Minuten bis Stunden oder wenigen Tagen zu erledigen ist, - ja, wo liegt denn dann die Grenze zwischen "legitimer" und "illegitimer" Patina?
Ich persönlich habe mir, durch eigene Erfahrungen an seit mehr als 50 Jahren in Zimmeratmosphäre gelagerten und seinerzeit blankgebeizten, heute ohne Einflußnahme dunkelbraun patinierten Spätrömern die Meinung zurechtgelegt, daß mehr oder weniger alle DÜNNEN Patinaschichten auf Cu-Münzen neuzeitlichen Datums sind. Bei Bronzen gilt das in etwas geringerem Maß auch noch, wegen ihrer im Vergleich zu Cu besseren Korrosionsbeständigkeit.

Zu obigem Aurelius mit seinen 2 unterschiedlichen Patinaschichten gilt mein Vorbehalt betr. des Alters der Schichten demzufolge auch, ich denke sogar, daß ein Bruch der auf das Stück bisher eingewirkten Atmosphären oder unterschiedliche Chemikalien diese Doppelschichtigkeit (braun / grün) bewirkt haben.

Gründe und Anlaß für heftige Diskussionen sollten meine wenigen Bemerkungen liefern, - ich freue mich!

Grüße von

drake

[mike h]

Hallo zusammen,

ich teile im Grunde Drakenumies Auffassung (da ich mich bekanntermaßen momentan mit dem Thema "Repatinierung" beschäftige)

Eine Patina ist m. E. dann echt, wenn sie die "korrekte" chemische Zusammensetzung hat.

Das sagt aber immer noch nichts darüber aus, ob sie antik oder neuzeitlich ist.

Hauptsache es handelt sich nicht um irgendein kreatives Farbgekleckse aus dem Malerbedarf.

Bei dem oben gezeigten Aurelianus glaube ich, Spuren einer mechanischen Reinigung zu entdecken, die bis ins Metall hinabreicht.
Meine Schlussfolgerung daraus ist, das moglicherweise die Grundschicht der Patina antik sein könnte, während die obere Schicht aller Wahrscheinlichkeit nach aus der Neuzeit stammen könnte.

Martin

[Laurentius]

Um noch einmal auf die Ausgangsmünze von Klunch zurück zu kommen, so
gehe ich hier von einer Täuschung des Bildes aus.
Es zeigt mehr Schein als Sein, woraus der Eindruck entsteht, mit dieser Münze
könnte etwas nicht stimmen. Das kann die Folge einer gescannten Aufnahme sein,
die die Oberfläche der Münze etwas künstlich aussehen läßt und auch abhängig
vom benutzten Gerät sein kann.
Zwei Patinen, warum nicht. Hier verfolge ich die Theorie wie Drake. Eine ältere
antike, wie man sie z.B. von Wasserfunden kennt und eine später entstandene
dünne, bedingt durch den Kontankt mit Sauerstoff. Genaueres könnte man sagen,
wenn man die Münze in Händen halten könnte.



Grüße Laurentius

[klunch]

Obwohl ein Bild mehr als tausend Worte sagt - hier ist das offensichtlich zu wenig. Auf jeden Fall erst einmal Danke für die zahlreichen Ideen und Meinungen!
Die Vorstellung, daß durch zwei unterschiedliche Atmosphären auch unterschiedliche Patinae erzeugen, ist sehr einleuchtend.

Ob eine dünne Patina stets neuzeitlich sein muß - da bin ich geteilter Meinung, es gibt sicher viele Münzen, die nie Kontakt mit Boden oder Wasser hatten und seit Ihrer Prägung durchgehend in Verwahrung sind.

Die Echtheit einer Patina wird m.E. nicht durch die "korrekte" chemische Zusammensetzung bestimmt, sondern durch den Prozeß Ihrer Entstehung. (Ja Martin, das siehst Du ggf. anders )
Wenn die Patina sich bildet (und nicht von jemandem "erzeugt" wird) dann ist sie für mich echt. Alles andere ist künstlich. "Echte" Edelsteine sind über Jahrtausende entstanden, künstliche Edelsteine werden unter hohem Druck "erzeugt" - chemisch gesehen mögen sie gleich sein, nur sie sind eben nicht gleich, sondern verschieden entstanden. Jedenfalls habe ich das "echt" in der Frage des Titels so gemeint, daß die Patina von allein gewachsen ist bzw. sich gebildet hat.

Dies scheint durch die Sichtbarkeit der Korrosionsmulden im Feld widerlegt, die Münze wurde also zumindest einmal entpatiniert. Auch bin ich hinsichtlich der Echtheit der Münze(und nicht nur Ihrer Patina) zwar bestärkt, daß sie wahrscheinlich echt ist, jedoch sind Invictus' Bedenken für mich nicht völlig von der Hand zu weisen, und je mehr verschiedene Münzen dieses Typs ich mir anschaue - so ein gewisser Zweifel bleibt bestehen. (Wobei sie mir schon gefällt....- aber den Bauch soll man nicht überstimmen! )

Grüße klunch