Wie erklärt man sich das?

[Aeneas]

Hallo zusammen!

Beim durchstöbern der kommenden Gorny und Mosch Auktion bin ich auf diesen Dupondius gestossen (Caracalla RIC 575a). Als ich die Rückseite betrachtete, dachte ich zunächst an einem einfachen Doppelschlag, dann stiess ich aber bei ACsearch auf diese (stempelgleiche) Münze der Auktion NAC mit... genau denselben Prägungsfehler auf der Rückseite! Da zwei identische Doppelschläge extrem unwahrscheinlich sind, ich mir aber nicht sicher erklären kann wie der Rückenseiten-Fehler auf den Stempel kommt, wollte ich fragen was ihr davon denkt...

Grüsse, David

[antoninus1]

Wirklich seltsam.
Das ist für mich sogar die gleiche Münze.
Im Rand beschnitten, um den Schrötlingsriss weg zu bekommen und ihr eine schönere Form zu geben.
Dann etwas geschnitzt und neu patiniert.

Das wäre nach dem Agrippina-Sesterz die zweite aus einer NAC-Auktion stammende Münze, die manipuliert wieder auftaucht. Der Agrippina-Sesterz ist inzwischen zurückgezogen worden.
Diskussion siehe hier:
http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=98042.0

Wie schön war die Agrippina voher

[McXXL]

interessante Ähnlichkeiten, Danke für's zeigen.

aber nein, die bei Gorny angebotene Münze ist koscher.
Der bei NAC und Heritage erzielte Preise allerdings ein Witz.

[Aeneas]

Hallo Antoninus1

Vielen Dank für deine Antwort. Ich bin gespannt auf die Diskussion. Ich habe die Frage auch im amerikanischen Forum gestellt und bin auch gespannt auf deren Meinung.

Ja die Agrippina... wie kann man nur..

[mike h]

Ich kann mich irren..

aber ich halte die beiden Stücke nicht für identisch.... selbst wenn man die Randbeschneidung in Betracht ziehen würde.

Beim oberen Stück ist das "AVG" in der Vorderseitenlegende komplett, während im unteren das "A" fehlt

Beim oberen Stück ist das "S" vom "SC" auf der Rückseite relativ unversehrt, während es auf dem unteren Stück beschädigt ist

Weiterhin hat die Kugel auf dem oberen Stück nur einen Schnitzer, auf dem unteren zwei.

Auch der Schrötlingsriss passt nicht, denn selbst bei der Beschneidungstheorie müsst ein Rest davon bis zum Perlkranz reichen.

Wenn man nun die Randbeschneidung annimmt, dann müsste demzufolge das untere Stück der Ausgangszustand sein, bei dem dann fehlende Details auf beiden Seiten hinzugefügt wurden.

Ausserdem widerspricht das der im Forum geäusserten Behauptung. man könne keine natürlich wirkende, echte Patina erzeugen.

Martin

[shanxi]

Ja, aber Stempelgleich mit dem gleichen "Doppelschlag" sind sie schon.

Positiv gesehen muss es wohl am Stempel gelegen haben. Könnten die beiden von einem ehemals gebrochenen und dann reparierten Stempel stammen??

Negativ gesehen könnte man auch denken, dass eine der beiden ein Guss der anderen ist, mit nachgearbeiteter Gussform.

[antoninus1]

Ich kann mich irren..

aber ich halte die beiden Stücke nicht für identisch.... selbst wenn man die Randbeschneidung in Betracht ziehen würde.

Beim oberen Stück ist das "AVG" in der Vorderseitenlegende komplett, während im unteren das "A" fehlt

Beim oberen Stück ist das "S" vom "SC" auf der Rückseite relativ unversehrt, während es auf dem unteren Stück beschädigt ist

Weiterhin hat die Kugel auf dem oberen Stück nur einen Schnitzer, auf dem unteren zwei.

Auch der Schrötlingsriss passt nicht, denn selbst bei der Beschneidungstheorie müsst ein Rest davon bis zum Perlkranz reichen.

Wenn man nun die Randbeschneidung annimmt, dann müsste demzufolge das untere Stück der Ausgangszustand sein, bei dem dann fehlende Details auf beiden Seiten hinzugefügt wurden.

Ausserdem widerspricht das der im Forum geäusserten Behauptung. man könne keine natürlich wirkende, echte Patina erzeugen.

Martin

All diese Unterschiede könnten durch Manipulation erzeugt worde sein.
Das V (nicht das A) wurde hinzugefügt, der Riss aufgefüllt, die Kugel teils aufgefüllt (der "Äquator" stehen gelassen).
Am schwachen T von ANTONINVS, das beide Münzen haben, wurde nichts gemacht, deshalb zeigt es, dass es die gleiche Münze sein könnte.
Aber das Hauptargument ist für mich auch, dass doch nicht 2 Münzen den genau gleichen Doppelschlag haben können.

[shanxi]

Dagegen spricht, dass die Haare Caracallas bei der Münze "vor der vermeintlichen Bearbeitung", erheblich besser sind als danach.

[McXXL]

All diese Unterschiede könnten durch Manipulation erzeugt worde sein.
Das V (nicht das A) wurde hinzugefügt, der Riss aufgefüllt, die Kugel teils aufgefüllt (der "Äquator" stehen gelassen).
Am schwachen T von ANTONINVS, das beide Münzen haben, wurde nichts gemacht, deshalb zeigt es, dass es die gleiche Münze sein könnte.
Aber das Hauptargument ist für mich auch, dass doch nicht 2 Münzen den genau gleichen Doppelschlag haben können.

Hallo Antoninus,

die beiden Münzen haben eben nicht einen "genau gleichen Doppelschlag". Die Stücke ähneln sich zwar kurioserweise an
der Stelle bei 11 Uhr auf dem Revers, wo man den Doppelschlag am besten sieht, unterscheiden sich aber dann doch in Nuancen.

Man sollte natürlich immer kritisch Münzen betrachten, und dazu zählt auch, dass man sich über dieses Forum eine zweite
Meinung einholt. Auch ist ein öffentliches, numismatisches Forum kein Lobbyorgan des Münzhandels, sondern erfüllt einen
für uns Sammler wichtigen Zweck, der darin besteht, dass erfahrenen Sammlerkollegen eine Platform geboten wird, um
auf "Ungereimtheiten" im Handel aufmerksam machen zu können. Dazu gehören natürlich auch kritische Äußerungen gegenüber
Münzen, die auf Auktionen auftauchen. Man sollte dabei aber nach Möglichkeit Vorsicht walten lassen und vor allem auch seine
eigene Expertise richtig einschätzen können, ansonsten könnte man in Gefahr laufen, eine ehrliche Münze öffentlich zu
"zerreissen". Damit würde nicht nur dem Stück selbst sondern auch dem Besitzer respektive Verkäufer Unrecht getan werden.
Auch würde man den oben beschriebenen, für uns Sammler wichtigen Zweck dieses Forums konterkarieren. Dies könnte
darauf hinauslaufen, dass man gute und kritische Beiträge, die hier geäußert werden, in Zukunft nicht mehr richtig ernst
nehmen würde.

Gruß

McXXL

[mike h]

@ McXXL

sehe ich auch so

[antoninus1]

Ich behaupte nicht, dass es sich um die geleiche Münze handelt, sehe aber starke Hinweise darauf.
Für mich ist sie auf der Vorder- und Rückseite eindeutig stempelgleich und damit doppelschlaggleich.

@McXX: Ist sie für Dich nicht stempelgleich?

Die Unterschiede in den Nuancen (aber nicht im Stempel) deuten auf Bearbeitung hin.

[Altamura2]

Ich würde auch sagen, dass es nicht dieselbe Münze ist (die gleiche schon ).

Zusätzlich zu den Unterschieden, die mike h oben aufgezählt hat, sehe ich noch folgenden: Auf dem Avers ist der Perlkreis auf der "alten" Version von NAC relativ platt, auf der "neuen" von G&M aber gut ausgebildet.

Die NAC-Münze wurde danach auch nochmal bei Heritage verkauft, man sieht hier noch ein anderes Bild: http://www.acsearch.info/search.html?id=922145

... All diese Unterschiede könnten durch Manipulation erzeugt worde sein.
Das V (nicht das A) wurde hinzugefügt, der Riss aufgefüllt, die Kugel teils aufgefüllt (der "Äquator" stehen gelassen). ...

Wenn man so weit ausholt, dann könnten alle beide auch aus einem 2-Euro-Stück geschnitzt, aufgebaut und künstlich patiniert worden sein .

Gruß

Altamura

[Pflock]

Hallo Zusammen,
ich bin nicht vom (Römer-) Fach, habe aber mit Interesse diese Diskussion verfolgt.
Als Außenstehender will ich nur mal eine Frage aufwerfen, die hier noch nicht gestellt wurde:

Warum sollte jemand all diese Änderungen an der Münze vornehmen?

• Rand beschneiden
• Schrötlingsriss auffüllen
• "V" nachschnitzen
• andere kleine Unterschiede hinzufügen
• (nicht zu letzt) den eigentlichen Doppelschlag auf 11 Uhr nachschnitzen (und der unterscheidet sich definitiv auf beiden Münzen)
• neu patinieren

Würde der Wert der Münze dermaßen steigen, daß sich dieser Aufwand lohnt? Ist sie denn durch die vermuteten Änderungen besser geworden? Ein historischer Schrötlingsriss ist doch nichts negatives. Und die Patina finde ich jetzt auch nicht schöner, nur anders.

Nennt doch bitte mal die Preise zu welchem die Münzen bei NAC zugeschlagen und bei Gorny und Mosch aufgerufen wurden.

[McXXL]

@McXX: Ist sie für Dich nicht stempelgleich?

Ja, das ist sie.

Die Unterschiede in den Nuancen (aber nicht im Stempel) deuten auf Bearbeitung hin.

Ich bin da anderer Meinung.

Was zusätzlich noch gegen eine Bearbeitung spricht, ist die Tatsache, dass die Vergleichsmünze, die bei NAC und Heritage
lief, 2011 mit allem für knapp 5 Tsd. Euronen verkauft wird. Der Käufer wird wohl kaum auf die verrückte Idee kommen,
den Schrötling zu beschneiden, Haardetails zu verstopfen, sie barchial zu entpatinieren und sie nochmal patinieren,
um sie jetzt zum Schnäppchenstartpreis von 640 Euronen bei Gorny einzustellen.

[kc]

Habe auf die Agrippina geboten und halte sie absolut für echt und nicht manipuliert.

Grüße
kc