Münzen der Sueben

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Tejas552
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Münzen der Sueben

Beitrag von Tejas552 » Di 12.12.17 15:51

Mir ist aufgefallen, dass es kaum Threads zu den imitativen Münzen der germanischen Königreiche gibt. Vielleicht interessiert sich ja doch jemand dafür. Hier ist ein Solidus aus meiner Sammlung. Er wurde im Namen des Honorius und mit der Münzstättenbezeichnung MD (Mailand) geprägt, stammt aber aus dem Königreich der Sueben. Der Prägeort war Braga im heutigen Portugal. Die Münze entstand zweifellos lange nach Honorius Tod, vermutlich unter König Rechiar (448 - 456) oder einem Nachfolger.

DH HONORI-VS P F AV // VICTORI-A AAVCCC

Gewicht: 3,97 gr.
Münzstätte: Bracara (Braga in Portugal)
Ex:CNG Nov. 1999, Lot 1290

Ref. Peixoto Cabral & Metalf "A Moeda Sueva - Suevic Coinage". Plate 3, Typ 1-3, S. 244/245

Folgende Erkennungsmerkmale zeichnen die Solidi der Sueben aus:

1. Meistens im Namen des Honorius mit Münzstätte Mailand (MD) (niemals Ravenna). Möglicherweise gibt es nicht publizierte Ausnahmen
2. Markanter Stil
3. Die Münzen wurden meistens mit "rostigen", bzw. unsauberen Stempeln geprägt)
4. Untergewichtig, geringerer Standard

Gruss
Dirk
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alex456
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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von alex456 » Di 12.12.17 20:41

Hallo,
ich verfolge Deine Beiträge zu Münzen der Völkerwanderungszeit immer mit viel Interesse. Also, von mir aus kannst du noch viel mehr Münzen zeigen.

Gruß
Alex

Hansa
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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von Hansa » Di 12.12.17 22:29

Von mir aus auch sehr gerne...
Gruß Hans

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Tejas552
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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von Tejas552 » Mi 13.12.17 20:09

Hier ist ein weiterer "Schwabe" aus meiner Sammlung: Dieser Tremissis wurde im Namen des Valentinianus III geprägt. Die Entsthehungszeit dürfte etwa bei 470 n. Chr. liegen

D N PLA VALINTINIANVS P C // CONO
Gewicht: 1,05 gr.
Durchmesser: 15mm
Münzstätte: Bracara (Braga in Portugal)?

Ref. Peixoto Cabral & Metcal, 1997 "Suevic Coinage", Plate 6, vgl. RIC X, 3722 for type)
Ex Beast Coins Z7942

Die Tremisses wurden bis weit ins 6. Jahrhundert im Namen des Valentinianus III geprägt. Allerdings gibt es auch Tremisses im Namen des Honorius.

Gruss
Dirk
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beachcomber
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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von beachcomber » Do 14.12.17 10:51

glückwunsch!wirklich selten und normalerweise sehr teuer!
grüsse
frank

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justus
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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von justus » Do 14.12.17 18:21

Interessante Stücke, diese germanischen Imitationen!
Tejas552 hat geschrieben:Hier ist ein weiterer "Schwabe" aus meiner Sammlung ...
Das kann ich, als Nachkömmling dieser Schwaben“ so nicht unwidersprochen stehen lassen. Natürlich haben diese Imitationen nichts mit den heutigen Schwaben oder ihren Vorfahren zu tun.

Zwar leitet sich der spätere Stammesname der Schwaben etymologisch vom Wort „Sueben“ ab, hat jedoch nichts mit den zur Zeit des Tacitus als suebisch bezeichneten Stämmen, wie z. B. den Semnonen, Markomannen, Hermunduren, Quaden und Langobarden, sondern mit den sogenannten "Neckarsueben", deren Nachkomme auch ich mich rühmen kann einer zu sein, zu tun. :wink:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sueben

Nach Inschriftenfunden lebten diese "Neckarsueben" in der Gegend von Lopodunum (heute Ladenburg) im 1. und 2. Jahrhundert n. Chr. unter römischer Herrschaft die Suebi Nicrenses, die Neckarsueben. Nach ihnen wurde die Civitas Ulpia Sueborum Nicretum in der Gegend von Ladenburg benannt.

Über die genaue Herkunft der suebischen Gruppe im Nordwesten der Iberischen Halbinsel, die in Braga (lat. Bracara) ihre erste Residenz einrichteten und die 585 von den Westgoten endgültig unterworfen wurden, kann nur spekuliert werden. Nach wikipedia kommen dafür am ehesten die Donausueben (1) bzw. Quaden in Betracht.

(1) Nicht zu verwechseln mit den sog. "Donauschwaben", einer Gruppe von deutschen Auswanderern nach Rumänien und Siebenbürgen aus der Zeit ab dem Ende des 17. Jahrhunderts.
mit freundlichem Gruß

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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von Tejas552 » Do 14.12.17 19:29

Richtig, die heutigen Schwaben sind keine Nachfahren der Sueben, die im heutigen Portugal und Galizien im 5. und 6. Jahrhundert eine Herrschaft errichtet haben. Daher habe ich das Wort Schwaben auch in Anführungszeichen gesetzt.

Allerdings sind die beiden Gruppen "verwandt":
Die Sueben, die 406 zusammen mit Wandalen und Alanen den Rhein überschritten und in Gallien und später Spanien eingefallen sind, waren Quaden (und Markomannen). Die quadische (und markomannische) Identität brach im Zuge dieser Wanderung zusammen und die Mitglieder dieser Gruppen besannen sich auf eine gemeinsame, übergeordnete suebische Identität.

Die Suebi Nicrenses oder Neckar-Sueben aus der Zeit Julius Caesars waren im 5. Jahrhundert schon lange verschwunden, bzw. in der römischen Pronvinzbevölkerung der Agri Dekumates aufgegangen. Mit dem Fall des Limes zogen sich ihre nun römischen Nachfahren in den Süden zurück und das Gebiet wurde von Elbe-Germanen besiedelt. Diese werden ab ca. 300 n.Chr. unter dem Namen Alamanni bekannt. Der Name Suebi oder Suevi war für die Germanen in diesem Raum nicht gebräuchlich. Der Name Suebi oder Suevi war seit Jahrhunderten aus der Region verschwunden.

Um 460 bis 470 aber (im Zuge der Kämpfe um die Nachfolge des Hunnenreiches an der mittleren Donau) gab es einen beachtlichen Zuzug von Sueben (Quaden und Markomannen) aus dem Gebiet der mittleren Donau in den Raum des heutigen Schwabens. Dieser Zuzug ist archäologisch und indirekt auch historisch gut belegt. Es waren diese Sueben, die den Namen Schwaben begründeten. Sie waren etwa zwei Generationen nach ihren Verwandten in Portugal in den süddeutschen Raum gekommen. Seit etwa 460-480 werden die Begriffe Alamanni und Suebi gelegentlich synonym verwendet und aus dem lateinischen Suebi/Suevi wurde schliesslich Schwaben. So dürfen sich die heutigen Schwaben zwar nicht Nachfahren, aber doch ganz entfernte Verwandte der Sueben in Portugal nennen.

Gruss
Dirk

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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von Tejas552 » Do 14.12.17 19:54

Hier ist ein weiterer Suebischer Tremissis im Namen des Valentinianus III. Die Münze habe ich als unbestimmten Beischlag gekauft. Sie wurde aber von George Depeyrot als eindeutig suebisch klassifiziert. Auffällig ist die Verwendung von ONO (eigentlich COMOB) über und unter dem Kranz auf der Rückseite. Diese Eigenart ist auch auf anderen suebischen Münzen erkennbar.

DNVALIATII - NIAIMMAVC / ONO - ONO

Durchmesser: 14mm
Gewicht: (meine chinesische Waage funktioniert schlecht)
Ex. (Kaufreferenz suche ich noch)

Gruss
Dirk
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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von justus » Fr 15.12.17 07:25

Der Name der Schwaben genannten politischen Gebilde geht auf eine germanische Gruppe zurück, die von den Römern als Suevi (Sueben) bezeichnet wurden und von der Archäologie dem elbgermanischen Kulturkreis zugeordnet werden. Die Sueben wurden teils mit den Alemannen gleichgesetzt, teils als Untergruppe derselben betrachtet.

Der Name Suebia bezeichnete wie der Begriff Alamannia ursprünglich das Siedlungsgebiet der Alamannen, die im 3. Jahrhundert den heutigen Südwesten des deutschen Sprachgebiets besiedelt hatten. Sie wurden seit dem 5. Jahrhundert auch als Sueben bezeichnet. Das suebische Reich im heutigen Galicien und dem Norden Portugals seit dem 5. Jahrhundert ging dagegen 585 unter, ohne seinen Namen in der Region zu hinterlassen.

Etymologisch leitet sich der Begriff eventuell von „schweifen“ her (über lateinisch suevia), was auf nomadischen Ursprung der Urschwaben hindeuten könnte.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwaben
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von Tejas552 » So 17.12.17 15:05

Es gibt deutliche bessere Quellen zur Geschichte der Schwaben/Sueben als Wikipedia. Z.B. "Die Alamannen", Herausgeben vom Archäologischen Landesmuseum Baden-Württemberg 2001, enthält zahlreiche Einzelbeiträge zu den Sueben/Schwaben, inbesondere auch zur Einwanderung von Sueben ins heutige Schwaben aus dem mittleren Donaubereich um ca. 460-470 n. Chr.

Die Etymologie ist deutlich komplizierter. Der Name Sueben ist eine sehr alte Selbstbezeichung und bedeutete ursprünglich nichts anderes als "Wir, wir selbst". Er ist damit etymologisch vergleichbar mit dem Namen der Svear/Suetidi in Schweden, aus denen der Name Schweden hervorging. Eine ähnliche alte Selbstbezeichnung ist der name der Goten. Er bedeutete ursprünglich vermutlich einfach Menschen, bzw. Männer.

Gruss
Dirk

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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von minimee » So 24.12.17 18:32

ich hab mal mit Herrn Sommer über barbarische Nachprägungen byzantinischen Goldes diskutiert. Hier wird wohl vieles als barbarisch deklariert, was zumindest äusserst kritisch zu hinterfragen ist.
Von den recht eindeutigen Stücken mal abgesehen kommen wohl recht viele Fälschungen aus Spanien. Ich persönlich würde von fast allem was von dort kommt die Finger lassen.
Die Bestimmung dieser "barbarischen" (oder auch nicht) Prägungen erfordert viel Erfahrung und langwierige stilistische Vergleiche (wurde mir gesagt).

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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von Tejas552 » Sa 30.12.17 20:46

Ja, dass ist richtig. Die Münzen der germanischen Königreiche sollte man nur sammeln wenn man sehr sehr viel Erfahrung hat.* Es stimmt, dass seit einiger Zeit viele Fälschungen spätrömischer und "barbarischer" Münzen aus Spanien kommt. Ich traue mir zu, diese zu erkennen. Der Grossteil ist relativ schlecht gemacht. Aber es gibt auch bessere Fälschungen darunter. Da der Stil der barbarischen Münzen erwartungsgemäss meistens barbarisiert ist, fallen Anfänger regelmässig auf diese Münzen herein.

Ich habe schon einige dieser Fälschungen bei seriösen Händlern und Auktionshäusern entdeckt und ihnen gemeldet. In der Regel wurden diese dann aus dem Verkehr gezogen. Emporium Hamburg ist leider eine Ausnahme. Sie weigern sich Trotz "Fake-Report" bei Forum Ancient Coins, entsprechende Münzen aus dem Verkehr zu ziehen und beharren darauf, dass sie echt seien. Wie dem auch sei, falls hier jemand plant eine Münze der germanischen Nachfolgereiche zu kaufen (oder schon gekauft hat), bin ich gern bereit einen Blick darauf zu werfen. Ich denke, dass ich in den meisten Fällen Originale von Fälschungen unterscheiden kann.

Gruss
Dirk

* Mit der Erfahrung ist das natürlich so eine Sache. Wenn man diese Münzen nicht in die Hände bekommt, dann kann man auch keine Erfahrung mit ihnen sammeln. Es ist wirklich so, man muss diese Münzen in den Händen gehabt haben. Anders kann man mitunter Originale nicht von Fälschungen unterscheiden.
Zuletzt geändert von Tejas552 am Sa 30.12.17 21:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von Tejas552 » Sa 30.12.17 21:00

Ich zeige hier mal einen sehr interessanten Solidus aus meiner Sammlung. Das Münzbild ist relativ gut ausgeführt. Die Legende ist hingegen eine komplette Trugschrift. Ich vermute, dass hier ein Solidus von Valentinian III als Vorbild diente. Einige stilistische Elemente und die Mache sprechen dafür, dass dieser Solidus in oder im Umfeld des suebischen Königreichs entstanden ist. Ein Numismatiker des British Museum vertrat die Ansicht, dass die Münze aus Skandinavien stammt. Das Stück gehört in jedem Fall in die zweite Hälfte des 5. Jahrhundert.

Solidus, Blassgold
Gewicht: 4,36 g.
Vgl. Sammlung N.K. 700-706 (Nadja Kapamadij)
Ex. Gorny & Mosch Auktion 113, Okt. 2001, Lot. 6173

Gruss
Dirk
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Re: Münzen der Sueben

Beitrag von Peter43 » Sa 30.12.17 22:01

Ich muß gestehen, daß Du phantastische Münzen zeigst!

Jochen
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