Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Veedelcommander
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Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von Veedelcommander » Mo 09.04.18 12:38

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und ihr merkt schon an der Überschrift, dass ich - noch - kein Münzenjohnny bin.

Kurze Vorstellung:
Ich habe für einen Freund einige Münzsammlungen aufzulösen. Für die Wertbestimmung braucht man aber Sachkenntnis und ein gerütteltes Maß an Erfahrung, was ich nicht habe, aber ihr.
Das Analysieren, Bestimmen und Wertermitteln ist ganz schön schwierig und für mich ein Buch mit sieben Siegeln, allerdings macht es auch Spaß wenn man sich mit Könnern, mit Experten unterhält, vor allem macht es Spaß wenn zu der Sachkenntnis dann noch Passion dazu kommt.

Die Sammlung besteht aus alten Österreichern (ca 109 Münzen), DOA (auch mein Avatar ist dabei), Neu Guinea, einige Münzen Deutsches Kaiserreich, frühe Bundesrepublik und Einzelstücke.
Was weiß ich sonst noch über die Sammlung? Der Sammler hat bei renomierten Häusern wie Sternberg und Co gekauft, als ich mit einer Sammlung silberner Römer (da kannte ich leider dieses Forum noch nicht) beim Münzkabinett hier in Köln aufkreuzte, kannten sie den Herrn auch. (Mein Freund ist nicht dieser Sammler, er hat die Sammlung vom Erben des Sammlers übernomen)

Die Münzen würde ich gerne hier in den zuständigen Foren zur Diskussion stellen. Da das mein erster Beitrag ist, macht mich bitte drauf aufmerksam wenn ich gegen Regeln verstoße. Danke soweit

Beginnen möchte ich mit diesem Aureus
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Was ich jetzt verstehe ist, dass die Münze offenbar im März 2004 bei Wolfgang Rittig gekauft wurde, dass es ein Aureus ist und welcher. Aber was RIC, CON und BMC sind weiß ich nicht.

Ach so, die Größe...

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Das Gewicht kann ich gerade nicht bestimmen, da ich keine geeignete Waage habe und ich die Münze auch nicht aus dem Rahmen holen möchte, man hat mir gesagt, dass der Rahmen Teil der Provenienz ist.

Ich habe die Münze online angeboten um raus zu finden was die Interessenten so bieten, aber ich bin vollkommen ratlos was da angemessen ist und was nicht.

Ich habe auch einen Dropboxordner mit mehr Fotos und einem kleinen Film der die Münze zeigt, aber Links zu externen Servern sind tabu, oder hab ich das in einem andere Forum gelesen?

Vielen Dank erstmal für euer Interesse

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kijach
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Re: Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von kijach » Mo 09.04.18 14:42

Der abgebildete Kaiser ist Domitian,


es wäre einfacher, wenn man die Bilder direkt im Forum reinstellt, die Links zu externen Seiten sind hier nicht so beliebt
Sammlung der Kaiser-/Damen-Galerie (bis 300 n.Chr.) 105/120
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rosmoe
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Re: Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von rosmoe » Mo 09.04.18 18:44

Vergleichsstücke hier:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=

RIC, COH und BMS sind Münzkataloge/Nachschlagwerke aus denen man die entsprechenden Referenzen (Nummern) für Münzen entnehmen kann.

RIC = Roman Imperial Coinage (RIC) ist ein in englischer Sprache verfasstes Katalogwerk über die Münzen der Römischen Kaiserzeit.
COH = Cohen, H. Description historique des monnaies frappées sous l’Empire Romain.
BMC = Coins of the Roman Empire in the British Museum.
Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden. (Immanuel Kant)

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shanxi
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Re: Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von shanxi » Mo 09.04.18 20:20

Ich will hier jetzt anhand von Bildern keine Münze verdammen die doch recht teuer ist,

aber vielleicht zeigt du sie einem spezialisiertem Händler, von diesem Typ gibt es auch Fälschungen:

http://www.forgerynetwork.com/asset.asp ... syB2ZDw1s=

http://www.forgerynetwork.com/asset.asp ... RbBE1T52s=

antoninus1
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Re: Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von antoninus1 » Mo 09.04.18 20:47

Stempelgleich, würde ich sagen.
Und den Pickel über dem A von CAES gibt es auch bei allen 3 Stücken.
Gruß,
antoninus1

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Veedelcommander
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Re: Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von Veedelcommander » Di 10.04.18 00:34

Ja stimmt, den Pickel über dem A gibts öfter

https://agoraauctions.com/holdinghistor ... etail/4793

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Re: Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von antoninus1 » Di 10.04.18 10:11

Auf dem Stück sehe ich keinen Pickel, das sieht unbedenklich aus.
Vor allem ist es nicht stempelgleich zu Deinem und den auf Forgerynetwork gezeigten Gußfälschungen.
Bedenklich ist, wenn stempelgleiche Stücke gleiche Fehler aufweisen.
Gruß,
antoninus1

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Xanthos
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Re: Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von Xanthos » Mi 11.04.18 09:46

Ich halte den Aureus von Veedelcommander für echt (sehe jedenfalls nichts, das dagegen spricht). Die Münze im ersten FN-Link sieht gefälscht aus (siehe Oberflächen), aber ob die Münze im zweiten FN-Link auch eine Fälschung ist, ist für mich ebenfalls fraglich. Dass es sich bei allen drei Münzen um Güsse handeln soll (insbesondere vom gleichen "Host"), kann ich nicht nachvollziehen. Der "Pickel" über dem A wird wohl bereits auf dem Stempel vorhanden gewesen sein.

Man sollte bedenken, dass jeder Münzen bei FN einstellen kann, auch echte. Es gibt dort kein Kontrollorgan. Das ist keine Kritik an FN, sollte man aber immer im Hinterkopf behalten.

Die Münze, wie von Shanxi vorgeschlagen, einem spezialisiertem Händler zu zeigen, ist sicher eine gute Idee. Der kann dann auch gleich ein entsprechendes Angebot machen.

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Veedelcommander
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Re: Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von Veedelcommander » So 15.04.18 18:02

Der Römer ist mittlerweile von einem renomierten Münzhändler als echt bestätigt worden.

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Amentia
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Re: Aureus Vespasianus oder so ähnlich...

Beitrag von Amentia » So 15.04.18 21:01

Xanthos hat geschrieben:Ich halte den Aureus von Veedelcommander für echt (sehe jedenfalls nichts, das dagegen spricht). Die Münze im ersten FN-Link sieht gefälscht aus (siehe Oberflächen), aber ob die Münze im zweiten FN-Link auch eine Fälschung ist, ist für mich ebenfalls fraglich. Dass es sich bei allen drei Münzen um Güsse handeln soll (insbesondere vom gleichen "Host"), kann ich nicht nachvollziehen. Der "Pickel" über dem A wird wohl bereits auf dem Stempel vorhanden gewesen sein.

Man sollte bedenken, dass jeder Münzen bei FN einstellen kann, auch echte. Es gibt dort kein Kontrollorgan. Das ist keine Kritik an FN, sollte man aber immer im Hinterkopf behalten.
In die fake coin reports im Forvm kann auch jeder ungeprüft "Fälschungen" einstellen!
Da hatte es auch echte Münzen drinnen ^^
Und die Fälschungen werden bei Forgerynetwork vor Veröffentlichung geprüft, wobei der Admin nicht in allen numismatischen Bereichen gleich versiert ist und er sich somit auf die Expertise seiner Mitglider teilweise verlassen muss.
Das größte Problem ist aber, dass oft nicht klar ist warum genau eine Münze falsch ist.
Da steht dann z.B. "modern cast fake" sowohl bei Gussfälschungen bei denen die Mutter echt war als auch bei Gussfälschungen bei denen Mutter falsch war (moderne Stempel), wobei einige Uploader den Unterschied zwischen Guss und gepresster oder geprägter Transferstempelfälschung nicht kennen somit kann es auch eine Transferstempelfälschung sein.
Auch bei gepressten und geprägten Fälschungen von modernen Stempeln steht manchmal "modern cast fake" ;)
Oder am liebsten mag ich verkauft von Fälschungsverkäufer xy, das ist nicht hilfreich, oder verkauft als Replika.
In der Bulletin on counterfeits steht häufig auch nicht warum genau ein Münze falsch ist.

Da man von jeder echten Münze Abdrücke machen kann mit welchen man ein Gussform oder Transferstempelfälschung herstellen kann, muss stempelgleich mit einer Fälschung nicht bedeuten, dass das Stück zwangsläufig falsch ist.
Stempelgleichheit mit einer Fälschung ist nur relevant, wenn die Fälschung von modernen Stempeln stammt, dann sind alle stempelgleichen Stücke zwangsläufig falsch oder wenn sie stempelgleich zu einer Transferstempelfälschung oder Gussfälschung bei der Details falsch bzw. anders nachgeschnitten wurden oder wenn man die Transferstempel hat und diese Stempelbrüche oder Beschädigungen (Teile des Metalls brechen heraus) aufweisen welche nicht in den original Stempel waren.
Und bei Gusszwillingen, identische Zentrierung, Rohlingsform etc. aber anderes Gewicht.
Und bei Transferstempelfälschungen, gleiche Charaktereistika vom 1.Prägen (Zentrierung, Stempelzustand, verrutschter Stempel, Doppelschlag, Randbruch des Rohlings, flachgeschlagene Bereiche, schwache Prägung etc.) , von 2. Zirkulation (Abnutzung, Kratzer etc.) und von der 3. Umwelt (Korrosion).

Wer sich blind auf andere verlässt ist selbst schuld.
Ich denke nicht, dass der Anteil der echten Münzen auf Forgerynetwork höher ist als der Anteil der falschen Münzen bei renommierten Auktionshäuser, wenn ich mir die kataloge durchschaue kommt mir teilweise das Grauen :(

Die zweite Münze bei forgerynetwork ist nicht definitiv falsch, lässt sich nicht mit letzter Gewissheit sagen, aber sehr wahrscheinlich.
Was stimmt nicht mit der zweiten Münze?
Womöglich Transferstempelfälschung.
Micht stört, dass die Oberfläche tot bwz. leblos ist, kein Metallfluss erkennbar, die Linien, wo hohes Relief tiefes Relief trifft und and den Buchstaben (flow lines).
Die Details sind mir zu weich,was bei Guss oder Transferstempelfälschungen normal ist, da es zwangsläufig einen Detailverlust gibt.
Die Buchstaben sind mir zu rund typisches Problem bei diesen Fälschungen. Die Buchstaben bei echen Münzen sind an den Ecken und Enden schärfer. Auch flow lines etc. können verloren gehen.
Transferfehler, lassen sich auf den ersten Blick nicht feststellen dafür ist das Bild einfach zu schlecht.
Der Pickel zwischen Hinterkopf von Domitian und M mag ich nicht, fall es denn ein Stempelfehler von den echten Stempel sein sollte, dann müssten alle absolut alle Müzen die ab diesem Zeitpunkt geprägt wurden als der Stempelfehler in den Stempeln war auch diesen aufweisen. (No WAY)
Auf der Rückseite stört mich der Punkt zwischen R von Princeps und Spes, sieht wie einer dieser Punkt bei Gussfälschungen bzw. Transferstemeplfälschungen (Stempel gegossen) aus, ich denke diese Punkte kommen wenn die Gasbläschen es nicht vor dem Abkühlen zu 100% an die Oberfläsche schaffen und vorher erhärten bzw. abkühlen.
Wenn Gasbläschen austreten, dann hat man runde Löcher, und Gussdefekte, wenn die Gussform nicht zu 100% gefüllt ist mit Metall, dann fehlen halt da Details wo nicht genügend Metall war.

Leider weist die zweite Münze nicht ein typische Probleme von Transferstempelfälschungen auf, Mutter ist nicht zu 100 % zentriert oder Stempel sind größer als der Rohling und daher fehlen Teile des punktierten Randes oder Teile von Buchstaben, welche dann entweder nachgeschnitten werden oder nicht. Da wo der Rohnling der Mutter endet hat man dann häufig eine Geisterlinie in den Transferstemeplen welche die Rohlingform der Mutter widerspiegelt.
Wenn man dann mit der Zentrierung der Transferfälschungen variiert, dann kann es sein, dass die Geisterlinie übertragen wird und dass da dann halt auch die Teile der Buchstaben oder des punktierten Randes fehlen, welche bei der Mutter außerhalb des Rohlings waren beim Prägen.

Ist hier leider nicht der Fall, Fälscher haben wohl aufgepasst.

Die erhabene LINIE rechter Elbogen von SPES ist extrem verdächtig, da die Linie um erhaben zu sein ein Kratzer in den Stempeln sein müsste, wobei sie vielmehr nach tooling marks aussieht.
Solche Linien findet man extrem häufig bei Transferstemeplfälschungen, dass solche Linien bei echten Münzen auch auftreten (tiefer Kratzer im Stempel) kann ich natürlich nicht gänzlich ausschließen nur waren bisher alle Stücke die mir bekannt sind mit solchen Linine falsch, wobei es natürlich echte Stücke geben kann mit solchen Kratzern nur habe ich bisher noch keine gesehen. Ich denke, dass man solche Kratzer in echten Stempel wenn denn vorhanden und möglich, rauspoliert hat.

"Tool marks are raised lines on the surfaces of a counterfeit. These occur when the counterfeiter takes a close look at his fake dies, sees a defect, and decides to “correct” the fake die using a sharp tool."

Mfg
Amentia

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