Frage zu einer Augsburger Marke

[MartinH]

Angefügt habe ich das Bild einer Augsburger Marke. Ich habe Sie weder bei Neumann, v. Forster noch in dem Aufsatz von Schmidt über die Augsburger Zeichen und Marken von 1913 finden können. Kennt jemand Ihren Verwendungszweck oder kann Sie zeitlich eingrenzen? Sind in dem Buch von Anton Vetterle auch die Marken und Zeichen berücksichtigt? – dieses besitze ich nicht. Viele Grüße MartinH

[QVINTVS]

Grüß Dich,

nein, im Buch von Anton Vetterle sind NUR die reichsstädtischen Münzen zusammengestellt. Für Marken und Medaillen gibt es nichts aktuelleres als den Forster, bei dem halt die Bilder fehlen.

[QVINTVS]

Ich frag mal jemand ... Da gibt es zwei Spezialisten, die sich mit Augsburger Marken beschäftigen. Vielleicht kennen sie die Marke. Könntest du mir noch den Durchmesser geben?

[MartinH]

Vielen Dank ... D 20 mm (+/- 0,5), 2,52 g
Viele Grüße, MartinH

[Rollentöter]

Gute,

Ich hoffe die Frage eines Unwissenden ist erlaubt.

Wieso Augsburg?

[QVINTVS]

Der Pyr ist für Augsburg typisch. Eigentlich stammt er von römischen Grabmälern - Bekrönung. Sie konnten im Mittelalter aber nicht so recht verbaut werden und lagen häufiger herum. Das hat dann dazu geführt, dass man glaubte, der Pyr/die Zirbelnuß, sei das römische Symbol für die Stadt Augsburg gewesen. So lautet wenigstens die örtliche Tradition!

[QVINTVS]

Grüß Dich MartinH,

meine beiden Kollegen kennen dieses Stück auch nicht. Auch in ihren bisherigen persönlichen Aufzeichnungen haben sie es nicht. Die Zuordnung nach Augsburg ist aber zweifelsfrei. Um das Alter genauer eingrenzen zu können, sind Vergleiche mit andren Stücken sinnvoll, besonders mit datierten.

Hab noch eine PN an dich gesandt!

[chlor35]

Hallo MartinH,

ich bin beim recherchieren von "Augsburger" Themen auf deine Anfrage von 2021 gestoßen. Auch ich bin diesem Zeichen in 30 Jahren Sammeln von Augsburger Münzen und Zeichen noch nie begegnet ... also zunächst mal Gratulation.

Ich kann Dir zwar auch nicht mit letzter Sicherheit sagen, welchem Zweck das Zeichen gedient hat, kann den Zeitraum der Herstellung ziemlich gut eingrenzen. Die Darstellung des Pyrs (Stadtwappens) auf den Augsburger Münzen (und Zeichen) war einer gewissen Mode unterworfen. Auf deinem Zeichen steht das Pyr auf einem breiten Kapitell. Im Zentrum des Kapitells findet man ein kleines Köpfchen dargestellt. Die Form des Pyrs selbst ist breiter und erinnert auf seinem Stiel stehenden Pinienzapfen. Die Felder des Pyr sind sehr detailliert als einzelne Schuppen ausgearbeitet. Diese (zweite) Form des Pyrs findet man im Zeitraum von ca. 1560 bis 1600 und in diesen Zeitraum würde ich das Zeichen verorten.

1. Form von 1400 - etwa 1560:
https://www.ma-shops.de/kuenkeramdom/item.php?id=28161
https://www.ma-shops.de/raffler/item.php?id=49928

2. Form von etwa 1560 bis etwa 1600:
htps://www.ma-shops.de/raffler/item.php?id=34073
https://www.ma-shops.de/klein/item.php?id=2848
https://www.ma-shops.de/raffler/item.php?id=70959

3. Form nach 1600:
https://www.ma-shops.de/olding2/item.php?id=343019
https://www.ma-shops.de/loebbers/item.php?id=191127023
https://www.ma-shops.de/franquinet/item.php?id=68125

Beim Zweck des Zeichens würde ich auf eine Getriedeungeldmarke tippen (ohne Gewähr) ... in der Zeit mußten die Augsburger Ungeldzeichen mit dem Getriede an den Mühlen abgeben, wenn sie Getreide mahlen lassen wollten ... die Zeichen mußten vorab beim Ungeldamt gekauft werden. Wenn dem so wäre, dann wäre das "V" ein Zeichen für Vesen = alte Bezeichnung für Dinkel.
"V" kann natürlich auch für ein Wort beginnend mit "U" oder das römische Zeichen für "5" stehen.

[Stadtmynz]

Auf deinem Zeichen steht das Pyr auf einem breiten Kapitell. Im Zentrum des Kapitells findet man ein kleines Köpfchen dargestellt. Die Form des Pyrs selbst ist breiter und erinnert auf seinem Stiel stehenden Pinienzapfen. Die Felder des Pyr sind sehr detailliert als einzelne Schuppen ausgearbeitet. Diese (zweite) Form des Pyrs findet man im Zeitraum von ca. 1560 bis 1600 und in diesen Zeitraum würde ich das Zeichen verorten.

Ich finde die Datierung hier weniger eindeutig. Es sprechen mehrere Punkte auch für einen späteren Zeitraum.

Das einzige Stilelement auf der Marke welches so bei späteren Darstellungen der Stadtpyr nicht mehr auftritt, ist der Kopf im Sockel (rot markiert). Hier finde ich es aber diskutabel, ob es sich überhaupt um einen Kopf handelt oder um die (abgenutzte/ schlecht ausgeprägte) Frontalansicht eines Akanthusblattes, wie sie hier auch im Profil bereits gut erkennbar sind.

Auch die hoch aufragende Form des Sockels in Relation zu der kleinen Pyr ist für das 16. Jh. eher ungewöhnlich, zumindest bei den Münzen. Hier finde ich den Heller von 1736 passender (alle 3 Varianten)
Weiterhin finde ich, dass die Ausführung der Verzierungen dort bereits starke Anzeichen für den Barock, wenn nicht sogar Rokoko enthalten.

Mmn der interessanteste Punkt ist die Darstellung der Pyr an sich. Die Segmente sind sehr fein gestaltet und erinnern mehr an Punkte, als an die sonst so typischen Rauten. Genau diese Art des Designs gibt es in der Augsburger Münzgeschichte relativ selten, aber ein Beispiel wären die Heller aus dem Jahr 1730.

Der Sockel im frühen 18. Jh. war meistens kegelförmiger als bei dir (blau markiert), allerdings gibt es auch Ausnahmen, z.B. der Dukat 1738 oder Heller 1738/1739

Abschließend finde ich, dass die Marke viele Elemente aus den Jahren 1720-1740 vereint und würde sie daher dorthin verorten.


Lg
Stadtmynz

[MartinH]

Vielen Dank Euch beiden (chlor35, Stadtmynz) bzgl. der zeitlichen Zuordnung/Interpretation der Marke. Ich fand es ausgesprochen interessant, Eure beiden Argumentationsketten zu lesen ... auch wenn ich jetzt nicht wüsste, wem ich folgen sollte. Aber so ist das vermutlich bei Marken häufiger.

[chlor35]

Hallo MartinH, hallo Stadtmynz,

vielleicht noch eine abschließende Bemerkung von mir.

Aus dem 18. Jahrhundert ist aus Augsburg nur eine einzige Steuer-Marke/Zeichen bekannt ... für 1727 gibt es ein Zeichen (Forster 457, Schmid 80), das neben dem Stadtpyr (das völlig anders aussieht) und der Jahreszahl 17 - 27 die ominösen Buchstaben "L" und "Z" trägt ... dafür gibt es noch keine stichhaltig Erklärung. Alle anderen Marken aus dem 18. Jahrhundert, und da gibt es einen ganze Menge, sind Zunftzeichen der Metzger und Bäcker ... auch da sieht das Pyr völlig anders aus.

99% der bekannten Marken als Bezugszeichen oder Steuerzeichen aus Augsburg stammen aus dem 16. und bis zur ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts.

[Stadtmynz]

Vielen Dank für die Ausführung chlor. Das finde ich sehr interessant.

Ich kann die Marke hier leider nur stilistisch bewerten, da ich mich eher auf die städtischen Münzen konzentriere.
Für mich würde das jetzt aber zwei Dinge bedeuten:

1. Ich habe mich geirrt und die Marke datiert doch ins 16./17. Jh.
Wäre natürlich eine Möglichkeit, da so eine stilistische Bewertung der Darstellung der Stadtpyr nie eine 100-prozentige Sicherheit für eine Datierung bietet. Wie chlor ja schon geschrieben hat, ist die Darstellung eher eine modische Erscheinung und muss nicht unbedingt fest an ein Datum gebunden sein, zumal die Darstellung der Zirbelnuss über auch wenige Jahrzehnte ziemlich variieren kann (va. dann im 18. Jh.)

2. Nur weil Marken aus dem 18. Jh. selten sind, bedeutet es nicht, dass es sich hierbei nicht doch um eine noch uneditierte Marke handeln könnte; und uneditiert müsste sie ja sein, wenn sie bisher keiner identifizieren konnte. Die Tatsache, dass die Pyr der Marke von 1727 wenig Ähnlichkeit mit der hier gezeigten aufweist, ist für mich nicht unbedingt ein Ausschlusskriterium. Wie ich ja oben bereits geschrieben habe, variieren die Darstellungen der Pyr im 18. Jh. innerhalb weniger Jahrzehnte sehr stark, aber bestimmte Elemente werden dabei immer wieder aufgenommen und neu kombiniert.

Ich denke es ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Stück und bedanke mich für die spannende Diskussion

[chlor35]

Hallo Stadtmynz,

ich finde unsere Diskussion auch wertvoll und gut. Wir kennen beide nicht die Wahrheit über das Prägejahr genau.

Was helfen würde (aber sehr viel Arbeit ist) wäre das Studium der Baumeisterbücher der Stadt Augsburg. Es gibt Baumeisterbücher von 1320 - 1786, sie werden im Augsburger Stadtarchiv verwahrt. In diesen Büchern hat die Stadt alle Ein- und Ausgaben vermerkt. Da die Herstellung von Zeichen von der Stadt direkt beim Münzmeister oder einem Augsburger Goldschmied beauftragt wurde, wurden diese Ausgaben nach der Bezahlung auch im entsprechenden Baumeisterbuch vermerkt ... ebenso wie Anzahl der Zeichen und Zweck ... aber man müsste schon etwa wissen, in welchem Zeitraum man suchen soll.

Vor einigen Jahren wurden im Rahmen eines DFG-Projekts die Jahrgänge 1320 - 1466 der Baumeisterbücher digitalisiert, transkribiert und online recherchierbar gemacht (https://augsburger-baumeisterbuecher.de/). Ich habe große Freude daran dieses Tool zu nutzen. Es gibt viel zu numismatischen Fragen, was man so aus "erster Hand" lernen kann.

Zum Abschluss noch das Bild der Rückseite eines Wiegezeichens (Ballenbinderzeichens) der Stadt Augsburg aus dem Jahr 1578 ... ein bisschen Ähnlichkeit mit Martins Zeichen besteht schon ... oder

[MartinH]

Die online-Baumeisterbücher sind ja wirklich toll. Habe auf Anhieb eine Notiz über Ungeldzeichen aus dem Jahre 1418 für die Mühle, die ein Goldschmied angefertigt hat, gefunden.... schade, dass es sie "nur" bis 1466 gibt.