Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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divus
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von divus » Mo 09.12.13 22:48

mike h hat geschrieben:"Gschmäckle" von grundloser fundametalistischer Numismatik.

Martin
Hallo!

Zugegeben, das Thema regt mich auf und manchmal werde ich da vielleicht etwas grob (was ich nicht sein will und auch gar nicht bin). :D

Und zugegeben - ich bin da wohl anscheinend so etwas wie ein Fundamentalist. Im dem Sinne, dass es mir um etwas ganz grundsätzliches geht. ;)

Ich wollte und will niemanden persönlich angreifen, aber ich sehe das so: Wenn man glättet, nachpatiniert, nachschneidet, Löcher stopft etc., verändert man das auf uns gekommene Erscheinungsbild der Münze, um - wie oben oft gesagt - den optischen Eindruck für den Betrachter zu "verbessern".

Den optischen Eindruck zu verbessern heisst für mich aber, etwas vorzugaukeln. Nämlich eine Erhaltung herzustellen, die die Münze an sich nicht mehr hat.

Der Marktpreis einer Münze basiert nun aber vor allem auf der Erhaltung eines Stückes. Eine Erhaltung, die nicht mehr gegeben ist durch Reparatur welcher Art auch immer herzustellen, kann den Marktwert der betreffenden Münze beträchtlich erhöhen. Das ist Verfälschung. Und das ist in meinen Augen ganz nah am Betrug, oder es ist sogar einer. (Bevor sich jemand angegriffen fühlt, ich unterstelle hier niemandem irgendwas, ganz im Ernst, aber mir geht es um das Prinzip.)

Bei dem Beispiel hier geht es freilich nur um eine harmlos gemeinte private "Verbesserung", die in der eigenen Sammlung bleiben soll. Aber ganz abgesehen davon, dass für mich eine dergestalt überarbeitete Münze nach der Bearbeitung (und man sieht die Bearbeitung hier deutlich) weder einen Sammlerwert noch einen anderen finanziellen Wert besitzt - die Münze geht irgendwann wieder in den "Kreislauf" zurück und kann dann Schaden anrichten.
Das besagte Stück kann jetzt in einer Versteigerung z.B. auf einer Internetplatform bei einem unbedarften Käufer sicher eine weit höhere Summe erbringen als sie ursprünglich gekostet hat. Ich weiss, unser guter nostronomo hat das gewiss nicht im Sinne gehabt und natürlich auch nicht vor. Aber genau hier liegt eben das grundsätzliche Problem.

Die Leute, die mit diesen Techniken glätten, schneiden, stopfen, patinieren und sonst was nur und ausschließlich mit der Absicht, dadurch dem Sammler ein paar Hundert oder Tausend Euro mehr aus der Tasche zu ziehen - weil eine bessere Erhaltung vorgegaukelt wird - sind Legion und der Markt ist leider voll von solchen Stücken. Dass es Händler gibt, denen die Verfälschungen egal sind oder die meinen, mit einem Hinweis darauf sei man aus dem Schneider, ist schlimm genug. Dass es aber auch Sammler gibt, die solcherlei Münzverfälschungen gutheissen und/oder praktizieren, finde ich wirklich irritierend.

Grüße!

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von quisquam » Mo 09.12.13 23:01

Hier wurde aber doch nicht geschnitten und gestopft, und auch nicht die Erhaltung verbessert, da keine Details neu geschaffen wurden. Es wurden nicht einmal Konturen geschärft. Für mich ist dies tatsächlich eine gelungene Restaurierung (von der schwarzen Tönung mal abgesehen).

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von areich » Di 10.12.13 00:10

Volle Zustimmung Divus!

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Homer J. Simpson
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 10.12.13 00:27

Wir sollten uns darauf einigen, daß wir hier verschiedener Meinung sind ("agree to disagree" heißt das griffiger im Englischen). Da, wo wir das nicht mehr können, fängt der Fundamentalismus an. Zu beobachten bei leider sehr vielen Religionen.

Gute Nacht,

Homer
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von Invictus » Di 10.12.13 00:53

Einen Eingriff in die Metalloberfläche kann man wohl kaum als gelungene Restaurierung bezeichnen :wink:
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von quisquam » Di 10.12.13 01:17

Ich finde in diesem Fall schon, da nichts wirklich verfälscht wurde, sondern weitestgehend nur die Beschädigungen der Metalloberfläche bearbeitet wurden.

Aber wie Homer schon sagte: wir müssen nicht alle der gleichen Meinung sein.

Grüße, Stefan
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von Quinarius » Di 10.12.13 08:27

Hallo Divus,

im Grundtenor stimme ich mit Dir völlig überein. Besonders folgendes möchte ich unterstreichen.
Die Leute, die mit diesen Techniken glätten, schneiden, stopfen, patinieren und sonst was nur und ausschließlich mit der Absicht, dadurch dem Sammler ein paar Hundert oder Tausend Euro mehr aus der Tasche zu ziehen - weil eine bessere Erhaltung vorgegaukelt wird - sind Legion und der Markt ist leider voll von solchen Stücken. Dass es Händler gibt, denen die Verfälschungen egal sind oder die meinen, mit einem Hinweis darauf sei man aus dem Schneider, ist schlimm genug. Dass es aber auch Sammler gibt, die solcherlei Münzverfälschungen gutheissen und/oder praktizieren, finde ich wirklich irritierend.
Ich möchte die traurige Tatsache hinzufügen, dass inzwischen viele Sammler bei Auktionen sich die Stücke von Spezialisten auf Reperaturen begutachten lassen, weil das Gros der Auktionshäuser sich hierzu nicht verpflichtet fühlt bzw. nicht dazu in der Lage ist!
Ich wollte und will niemanden persönlich angreifen, aber ich sehe das so: Wenn man glättet, nachpatiniert, nachschneidet, Löcher stopft etc., verändert man das auf uns gekommene Erscheinungsbild der Münze, um - wie oben oft gesagt - den optischen Eindruck für den Betrachter zu "verbessern".
Für mich unschlüssig ist, dass Du hier das Glätten anprangerst (, oder vielleicht verstehen wir unter Glätten auch etwas anderes :wink: ). Beim Freilegen des Münzbildes durchäuft fast ausnahmslos jede antike Bronze einen Glättungsprozess. Daran ist nichts auzusetzen geschweige denn Verwerfliches, solange man nicht unter die ehemalige Münzoberfläche kommt, und - auch wichtig - das Erscheinungsbild des Stücks verbessert wird.

Auch wird beim Aufweichen von Verkrustungen auf chemische Mittel zurückgegriffen. Und ob das nicht doch auch die Cupritschicht - dezent wohlgemerkt - farblich verändert (verfälscht)? Wer kann's nachweisen, bzw. welchen Puristen wird's jucken?

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » Di 10.12.13 12:13

Ich finde, das man als Essenz dieser Thematik unweigerlich bei Homers Aussage ankommt:

We agree to disagree!

Dennoch sollten in solchen Diskussionen die Regeln des Anstandes gewahrt bleiben.

Es kann nicht sein, das Nostronomo hier persönlich angegriffen wird, nur weil er nicht Eurer Weltanschauung angehört.

Auch kann ihm niemand vorschreiben, wie er mit seinem Eigentum zu verfahren hat.

Er kann den Sesterzen schreddern, einschmelzen, oder in Säure auflösen und als Würze für seinen Sauerbraten verwenden. Das hat Euch nicht zu interessieren.

Wenn Euch das nicht gefällt, dann sagt doch einfach: Mit gefällt das nicht.

Auch das Argument, das dieser Sesterz irgendwann mal wieder in den Handel kommen könnte, zieht leider nicht.

Man kann so einen Sesterzen auch vor dem Kauf genau in Augenschein nehmen... und sich anschließend entscheiden.

Auch der Begriff "Restauration" hilft nicht weiter. Eure Auslegung müsst ihr mal einem Mitarbeiter der Dombauhütte... oder einem Oldtimer-Restaurator mitteilen..... da werdet Ihr nur ein müdes Lächeln erzeugen.

Auch solltet ihr Euch mal vor Augen führen, das sich das Verständnis von "Restauration" im Laufe der Zeit ändert. Vor 100 Jahren hat man etwas total anderes darunter verstanden, als heute. Und in 100 Jahren kann das wieder ganz anders sein .

Meine Bitte: Unterlasst die Missionierungsversuche und respektiert auch Meinungen, die von Eurer abweichen.

Martin
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von Andicz » Di 10.12.13 12:16

Aber Martin, du diskutierst doch so gerne und vehement darüber :)
My new website „Philippus I., Philippus II. and Otacilia Severa / Syrian Tetradrachms of Antiochia ad Orontem / 244 – 249 A.D.
http://www.philippus-antioch.de

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von areich » Di 10.12.13 13:36

Ein interessantes Verständnis von Meinungsfreiheit!

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von tilos » Di 10.12.13 14:12

Es ist restauratorisch völlig legitim, an dem Objekt die hier dokumentierten Eingriffe vorzunehmen, zumal diese detailliert in einem Bericht fixiert und damit nachvollziehbar sind.

Im Übrigen ist jegliche Glättung von Korrosionsprodukten der Oberfläche („wildgewachsene Patina“) bereits eine Veränderung des Originalzustandes. Ich sehe an dem vorgelegten Beispiel weder Ergänzungen (wie es sie z.B. auch bei der Restaurierung der „Himmelsscheibe von Nebra“ gibt) noch irgendeinen „gravierenden“ :wink: Eingriff in die Konturen der Prägung o.ä.

Im Fachbereich Metallrestaurierung werden regelmäßig Oberflächen abgeschliffen (incl. der enthaltenen metallischen Originalsubstanz) um z.B. Tauschierungen sichtbar zu machen.

Natürlich sind einige Arbeitsschritte „grenzwertig“ wenn man es SEHR genau nimmt, z.B. die nachträgliche Tönung. Aber auch das wird regelmäßig in der seriösen Restaurierung praktiziert. Solange alles dokumentiert wird, bleibt es ehrlich und damit akzeptabel.

Insgesamt finde ich diese – von einem Autodikaten realisierte – Restaurierung gelungen, zumal sie uns dann auch noch diese interessante Diskussion beschert hat.

Gruß in die Runde

Tilos

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von divus » Di 10.12.13 14:16

Hallo zusammen!

Wir drehen uns langsam aber sicher im Kreis, und dann kommt man natürlich irgendwann zu dem Schluss, dass wir uns eben in aller Freundschaft nicht einig werden.
Das ist ja auch kein Problem.
Ein paar Punkte anzusprechen sei mir aber noch erlaubt, ohne in den Verdacht der Verbissenheit zu geraten:

@quinarius
Quinarius hat geschrieben: Für mich unschlüssig ist, dass Du hier das Glätten anprangerst (, oder vielleicht verstehen wir unter Glätten auch etwas anderes :wink: ). Beim Freilegen des Münzbildes durchäuft fast ausnahmslos jede antike Bronze einen Glättungsprozess. Daran ist nichts auzusetzen geschweige denn Verwerfliches, solange man nicht unter die ehemalige Münzoberfläche kommt, und - auch wichtig - das Erscheinungsbild des Stücks verbessert wird.
Richtiger Einwand! Ich bin bei meinem Kommentar ganz von dem auslösenden Beispiel ausgegangen. Dass im Prozess der Reinigung diverse Verkrustungen abgeschabt werden müssen, was auch zu einer Art von Glättung führt, halte ich ja auch für notwendig und richtig, wenn es sensibel gemacht wurde. Was ich in diesem Reinigungsprozess aber schon ablehne, sind großflächige Glättungen von Korrosionsrauheit. Abschaben von Auflagen ja, Glätten von rauen Korrosionsnarben nein. :wink:


@quisquam
quisquam hat geschrieben:...sondern weitestgehend nur die Beschädigungen der Metalloberfläche bearbeitet wurden.
Genau da geht es mir aber schon zu weit. Das ist eben keine Reinigung mehr, das ist Reparatur.
quisquam hat geschrieben:...und auch nicht die Erhaltung verbessert, da keine Details neu geschaffen wurden.
Ob sich formal die Erhaltung gebessert hat, würde zu einer rein akademischen Diskussion führen. Aus meiner Sicht würde sich die Münze jetzt auf jeden Fall besser verkaufen lassen, weil gerade diese Macken im Portrait die Preisfindung ganz stark beeinflussen. Natürlich nur an jemanden, der die Glättung des Kopfes nicht erkennt. Ich weiss auch nicht, ob Du solcherart Oberflächen nach einer solchen Glättung kennst bzw. schon einmal in der Hand hattest, sie wirken ganz unnatürlich und leblos. Aber viele Sammler erkennen das leider nicht, und diese werden dann in meinen Augen hinter's Licht geführt.

Ich verstehe auch nicht genau, wo die Grenzen verlaufen, wenn das Beseitigen von Beschädigungen der Metalloberfläche legitim sein sollte (was natürlich auch etwas mit dem Erhaltungszustand zu tun hat). Folgendes Beispiel (wahre Geschichte): Uns wurde ein Aureus von Aelius mit Linkskopf angeboten, der leider große Kratzer am Hals und im Wangenbereich sowie am Rand hatte. Richtig grobe Kratzer und diverse Druckstellen, also geteert und gefedert. Der Preis lag etwas unter zehntausend Euro. Das war für ein solches Stück natürlich zuviel. Am nächsten Tag kommt das selbe Stück wieder, diesmal aber ganz ohne Kratzer, alle Schäden waren getilgt, selbst die Spuren der Reparatur waren durch Hitze- und Säurebehandlungen beinahe verschwunden, lediglich am Rand war die Bearbeitung klar zu sehen. Der Preis war noch der gleiche, und das Stück hätte sich sicher um ein paar Tausend Euro mehr verkaufen lassen. Wir haben dennoch abgelehnt, weil durch die chemische und mechanische Behandlung an der Oberfläche eigentlich nichts mehr unbearbeitet bzw. original war. Etwa ein Fehler?

Grüße!

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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von mike h » Di 10.12.13 14:31

Hallo Divus,

wenn ich dich korrekt verstehe, dann betrachtest du die Bearbeitung der Münze unter dem Gesichtspunkt des Handels... des Verkaufens.

Damit könnte man jetzt auch sagen, das du dich disqualifiziert hast..... tun wir aber nicht.

Das Reinigen von Münzen hat in erster Linie etwas mit Ästhetik zu tun. Der monetäre Aspekt ist zweitrangig (wenn auch untrennbar)

Es geht um die verschönerung von Münzen.... die sehr wohl erlaubt und erwünscht sein muss, da ja alle antiken Münzen aus der Erde kommen.

Jedes Stück wird behandelt, bearbeitet, verschönert. Niemand sammelt antike Münzen um mineralische Verkrustungen zu sehen.

Die Frage ist nur, in welchem Maße die Behandlung durchgeführt wird. Und genau das ist "Privatsache"

Ebenso wie es Privatsache ist, ob dir das gefällt.... oder ob du diese Münze kaufst.

Martin
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von indiacoins » Di 10.12.13 16:49

Hallo egal, ob zum Handeln oder zum Sammeln. Ich habe jetzt doch Münzen gefunden, die man als Grenzfälle betrachten könnte. Zum einen sind sie doch gut erhalten und es ist viel sichtbar, zum anderen jedoch, möchte man auch die kleinen Details, Buchstaben erkennen können.
Nun kann man hier mit der Zahnbürste nicht mehr viel anrichten, muß also zum Skalpell oder zu Flüssigkeiten greifen.Oder man läßt es und verzichtet auf wichtige Informationen. Man möchte schon wissen, ob man einen Honorius oder Theodossius in der Hand hält.
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Re: Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

Beitrag von indiacoins » Di 10.12.13 16:51

Bei diesem Denar (schätze ich mal) gibt es erst gar nicht die Frage, ob man daran etwas machen soll oder nicht. Dabei könnte sich eine Topmünze darunter verbergen oder ein Schrotthaufen. Ich würde die Münze langsam im Backofen, bis kein Wasserdampf mehr heraussteigt. Und danach sehen, ob man die Krusten packen und vorsichtig losbrechen kann.
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