Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

[beachcomber]

auch edta wir die schöne patina zerstören, lass' es bleiben!
grüsse
frank

[mike h]

Hallo Klunch,


ich muss zugeben, das ich mit der Silberreinigung beiweitem nicht sviel Übung habe, wie bei Bronzen....
dennoch fürchte ich, das die Kollegen vollkommen Recht haben. Wenn du die Patina beibehalten möchtest, dann geht das nur mechanisch.
Im Thema "schwarzer Hadrian" zege ich meinen schwarzen Carcalla.
Der hatte deutlich mehr Beläge, als deine IULIA, und ist nach der mech. Reinigung immer noch ansehnlich.
Allerdings ist ein Stereo-Mikroskop dabei unverzichtbar.

Die kann man übrigens kaufen... sie kosten nur unwesentlich mehr als deine Iulia.... und erheblich weniger, als so manch anderes hier gezeigte Stück.

Martin

[muenzenputzer06]

Hallo zusammen,

bei dieser Münze möchte ich gern die grünen Auflagen (sind das Kupferverbindungen aus dem Kupferanteil der Silberlegierung?) sowie das schwarze Hornsilber entfernen, die graue Patina möchte ich jedoch darauf belassen. Oder anders gesagt: ich möchte den Denar nicht komplett entkleiden, sondern ausschließlich nur den Dreck und das Hornsilber entfernen.

Bin mir nun unschlüssig, ob die Methode Alufolie+Wasser+schwache Säure anwendbar ist oder ob dadurch nicht auch der Rest blank wird?

Was meint Ihr dazu?

0043 Julia-Domna klein.jpg

Grüße
klunch

edit: buchstabenfehler

Wenn Du möchtest, schick die Münze zu mir.
Evtl. kann ich etwas reinigen.

Grüße
müpu

[Askander]

Hallo!

Also EDTA 2Na ist durchaus anwendbar, aber bloß nicht als Bad! - am Besten mit Kompressen oder mit Gelen - und die zu entfernenden Stücke nicht auflösen wollen, sondern destabilisieren. Allerdings brauchst du noch einen Puffer für das EDTA 2Na, weil der Komplexbilder bei einem sauren Ph-Wert entsteht, Kupfer und Silber allerdings bei einem basischen/alkalischen besser Komplexe bildet. Am Besten du nimmst hierfür einen Ammoniumacetat-Ammoniak-Puffer, um das ganze auf einen Ph-Wer von 10 zu heben - und das anschließende wässern in destl. Wasser nicht vergessen.

Askander

[klunch]

Danke für die Tipps bzw. das Angebot! Im Gegensatz zu meiner Wohnung möchte ich meine Münzen jedoch nicht fremdreinigen lassen

@askander: hast Du Dir den Puffer selbst hergestellt, falls ja, wie? Ammoniak gibt es als Reinigungslösung im Baumarkt (Salmiak-Lösungsblabla - weiß nicht mehr wie das genau hieß), aber das Ammoniumacetat - da müßte man wahrscheinlich den Chemiefachhandel bemühen oder gibt es das auch in irgendeiner Haushaltsflüssigkeit aus der Drogerie/aus dem Baumarkt?

Habe in einer ungepufferten Umgebung schon einige Versuche mit Kupfermünzen durchgeführt, aber da ist die Verweildauer im Bad recht hoch und es wird so ziemlich alles gelöst was nicht Münzmetall ist, die Münze ist nachher nackt und komplett befreit von Auflage *und* Patina. Solange die Oberflächenstruktur sehr gut ist, kann ich das nur empfehlen, aber wenn die Oberflächenstruktur auch nur mittelstark korrodiert ist, dann zeigt die gereinigte Oberfläche weniger Details als die mit Patina korrodierte - sprich die Patina selbst spiegelt Details der Prägung wieder, die ohne Patina nicht mehr erhalten sind. Daher bin ich mit EDTA bei antiken Kupfermünzen vorsichtig.

Mit Kompresse oder mit Gel reinigen habe ich noch nicht versucht - wie man das Gel herstellt, das wäre interessant. Eventuell mit Ultraschallgel mischen?

gruß
klunch

[Mithras]

Ich nutze zur partiellen Anwendung von EDTA eine transparente Farbe zum Malen von Fensterbildern (Window Color) - gibt es im Künstlerbedarf oder Bastelladen. Das ist auf irgend einer Gummibasis, trocknet schnell durch und kann nachher wieder problemlos einfach abgezogen werden.
Geht natürlich nicht bei einer bröckeligen Patina, denn die würdest du eventuell mit abziehen.

Ich bepinsel die Münze und lasse nur die Stelle frei, die vom EDTA gereinigt werden soll.
Dann Trockenzeit von etwa einer Stunde einhalten und EDTA auf die freien Stellen auftropfen. Ggf. verbrauchtes EDTA mit Lappen entfernen und neues aufbringen, so lange wiederholen, bis die grüne Schicht entfernbar wird (löslich und schmierig).
Zum Entfernen nutze ich angespitzte Holzstäbchen.

LG
Mithras

[andi89]

Ammoniumacetat - da müßte man wahrscheinlich den Chemiefachhandel bemühen oder gibt es das auch in irgendeiner Haushaltsflüssigkeit aus der Drogerie/aus dem Baumarkt?

Kann gut sein, dass es das dort auch zu kaufen gibt, aber auf alle Fälle auch bei ebay. Oder natürlich in der Apotheke. Was billiger ist, muss man halt in Abhängigkeit der Menge selbst herausfinden. Theoretisch kann man sich das Ammoniumacetat auch selber machen(einfach Essigsäure und Ammoniaklösung zusammenschütten - im richtigen Verhältnis versteht sich), aber wegen der geringen Konzentration beider Lösungen weiß ich nicht inwieweit das für dieses Problem zielführend ist(sprich, ob man nicht recht viel Wasser wieder verdampfen muss).

Grüße

Andi

[Askander]

Hallo!

Also wegen dem Ammoniumacetat müsste man schon den Chemiefachhandel befragen. Als jemand der es aufgrund der Beruflichen Ausbildung und Freiberuflichkeit auch bei anderen Chemikalien sowieso machen muss, reiche ich immer den Gewerbeschein mit ein, damit es erst garnicht zu Nachfragen kommt, weswegen ich es brauche - ob das nun auch explizit auf Ammoniumacetat zutrifft weiß ich nicht, dürfe aber nicht unbedingt sein.

Die EDTA 2Na Lösung ist am Ende auch nicht größer, als 0,5mol/l, also sehr sehr gering und eignet sich halt "nur" zum Destabilisieren, was besonders schonend ist, da zuvor sehr harte Krusten sich nun auch ohne Verletzungen mechanisch lösen lassen. Das Geschiet mit Gelen oder Kompressen. Die Einfachste Möglichkeit eine Kompresse anzuwenden ist mit Baumwoll(!)-Watte oder hallt loses Cellulose wie Arbocel- und zum Gele herstellen muss man erstmal wissen, dass echte Gele NICHT fließen, also ist ein Ultraschallgel vielleicht eher ungeeignet. Es muss ein stehendes Gel sein. Versuchs mal im Künstlerbedarf und Frag nach Klucel M oder H. Ist ansich ein Klebstoff, geht aber auch. Im Notfall auch Tylose. Ich nehm sonst eher Carbopol http://cool.conservation-us.org/iada/ta95_225.pdf

Hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen!

Askander

[klunch]

Hallo zusammen!

Ja super, danke für die ausführlichen Hinweise! Biochemie und Limnochemie ist schon so lange her, da muß ich nochmal einige spezielle Fragen stellen und hoffe, damit die chemischen Laien nicht zu sehr zu nerven. Bei Chemie muß man eben oft sehr genau sein, probieren bringt da nicht viel, weil man bestimmte Bereiche nicht exakt trifft. Wer schonmal selbst Seife hergestellt hat, der weiß, daß 2 Gramm mehr oder weniger Lauge auf 1 Liter SEHR wesentlich sein können

1. Ist es egal, ob ich einen Ammoniak-Ammoniumchlorid-Puffer oder Ammoniak-Ammoniumacetat-Puffer nutze? (Stinken wird das Zeug eh' wie Hulle....)

2. Die Pufferlösung stelle ich je 1-molar her, richtig? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr kommt alles wieder zurück ins Gedächtnis. Ich glaube, die Konzentration ist weniger wichtig als vielmehr das molare Mischungsverhätnis zwischen Base und Salz, wobei im Fall der beiden Ammoniakpuffer beide Pufferbestandteile 1-wertig dissoziieren, daher muß ich die mol-Massen gleichwertig mischen, also jeweils x mol NH3 und x mol NH4CL. Bei 1 molarer Lösung brauche ich dann halt nur weniger von der Pufferlösung zugeben. Ich glaube, jetzt ist der Groschen gefallen und ich hab das ganze Chemiezeug von früher wieder im Kopf

Bislang hab ich bei EDTA (ungepuffert) mit 0,1 molarer Lösung gearbeitet, der Komplexierungs-prozeß hat zwar Stunden gedauert, war jedoch sehr effektiv und hat alle Verbindungen gelöst.

Mithras' Idee, mit Window-Color den Rest der Münze zu schützen, finde ich echt clever! Alternativ dürfte auch Gummilösung aus dem Fahrradladen zum Flicken von Fahrradschläuchen einsetzbar sein.


Beste Grüße
(von einem frischgebackenem Papa, der im Augenblick weniger Zeit für die Münzen hat und mehr Zeit mit einem Säugling verbringt auf der Suche nach nächtlichen Beruhigungsmethoden...)
klunch

[quisquam]

Mithras' Idee, mit Window-Color den Rest der Münze zu schützen, finde ich echt clever! Alternativ dürfte auch Gummilösung aus dem Fahrradladen zum Flicken von Fahrradschläuchen einsetzbar sein.

Ich benutze "Color Stop" aus dem Modellbaubereich. Das gibt es in jedem besseren Spielzeuggeschäft.

Grüße, Stefan

[richard55-47]

@klunch: Da gratuliere ich deiner Frau und dir herzlichst zum Nachwuchs.
Meine nächtliche Beruhigungsmethode war: Säugling auf den Arm nehmen, eine Hand auf seinen Rücken (die Wärme wird genossen), einschläfern mittels Wiegeschritt und eintönigem Singsang. Hat in drei eigenen Fällen geholfen.

[klunch]

@richard: Danke! Ja, die Körperwärme bzw. generell Körperkontakt wird sehr geschätzt und Bewegung scheint auch sehr förderlich fürs Einschlafen zu sein.
Drei Kinder zu haben ist sicher sehr schön, aber dahin muß man erst mal kommen, momentan reicht mir eins vollkommen aus bzw. viel Luft für sonstige Aktivitäten bleibt eigentlich kaum

Es gibt übrigens auch eine ganze Reihe von römischen Münzen, auf denen Kinder abgebildet sind - was man von den heutigen Euro-Umlaufmünzen kaum sagen kann, zumindest fällt mir spontan keine ein, wobei ich die 2€-Sonderprägungen nicht alle im Kopf habe, ev. bei der "fete de la musique"-Prägung aus Frankfreich voriges Jahr - da könnte man Kinder erkennen.

Beste Grüße
klunch

PS: Ja, wir sind schon wieder ein kleines Stück abseits von eigentlichen Thema

[mike h]

Hier noch ein Beitrag zum Thema "Sandpatina"

Mit viel Fantasie kann man hier durch die Sandpatina zwei Soldaten mit einer Standarte erkennen.

Man weiss also, welches Stück man vor sich hat. Aber der Blick auf das Wesentliche ist versperrt.
(Da von der Vorderseite garnichts erkennbar ist, erspare ich euch diese...)
M.E. Ist eine Sandpatina in der Regel nichts anderes als unerwünschter Dreck!
Dreck gehört aber entfernt.
Ausnahmen von dieser Regel sind möglich.

Martin

[beachcomber]

das wird nicht einfach! diese patina ist so grobporig, und mit dem dreck so gut verbacken, dass eine mechanische reinigung eine echte herausforderung ist. viel spass!
grüsse
frank

[mike h]

Hallo Frank,

Stimme ich zu...

Aber: Lynrd Skynrd gibt gerade ein Konzert.... die Tajine bruzelt im Backofen......

ich hab also nichts besseres zu tun, als bei einem Glas Wein ein wenig zu " schrubben"