ohne worte

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 01.07.08 11:29

Aber diese Münzen werden zu Recht beschlagnahmt. Da beißt die Maus keinen Faden ab
vollkommen richtig!
aber damit hätten sich die behörden begnügen müssen, und das haben sie eben nicht getan!
das zeigt, dass es den jungs um was ganz anders geht! denen geht's um kontrolle und einschüchterung, mit dem endziel sammlungen in privater hand zu unterbinden.
das ist auch kein problem 'des staates', das sind (über)eifrige, selbsternannte 'kulturschützer', die sich der staatlichen organe bedienen um ihre ziele durchzusetzen. das schlimme daran ist, dass sie auch willfähige staatsanwälte und richter finden, die sie in ihrem vorhaben und ihrer vorstellung von 'political correctness' unterstützen.
diese form von kulturschutz ist allerdings eine diktatorische, und vergisst völlig, dass das sammeln in privater hand viel mehr zur erhaltung von wissen über antike geschichte und dem wachsenden interesse an unserer vergangenheit beiträgt, als es museen jemals könnten!
denn was wäre zb dieses forum, wenn wir uns nicht anhand unserer münzen austauschen könnten?
grüsse
frank
Zuletzt geändert von beachcomber am Di 01.07.08 11:31, insgesamt 1-mal geändert.

Lojoer
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Beitrag von Lojoer » Di 01.07.08 11:31

Hin oder her, Tatsache ist, dass die Sache für den Sammler sehr ärgerlich ist. Lernen kann man daraus, dass man in Zukunft sich überlegen soll von wem man Münzen kauft, auch wenn es noch so ein verführerisches Schnäppchen ist.
Eine weitere Tatsache ist, dass wahrscheinlich ein Großteil der hier anwesenden, den rechtmäßigen Erwerb der Münzen nur zum Teil nachweisen kann. Das trifft zumindestens für meine Griechensammlung zu, bei der ich garantiert nicht mehr alle Kaufbelege besitze bzw. bei Münzbörsen überhaupt nicht erhalten habe.
Leiglich bei den römischen Münzen komme ich gut weg, da ich diese alle selbst gefunden habe und entsprechende Fundmeldungen vom LfD vorweisen kann.
Gruß Jörg

taurisker
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Beitrag von taurisker » Di 01.07.08 11:39

Eine weitere Tatsache ist, dass wahrscheinlich ein Großteil der hier anwesenden, den rechtmäßigen Erwerb der Münzen nur zum Teil nachweisen kann.
Welcher Sammler kann das schon?????
Wie soll ich den Erwerb von zB. Münzen aus einer Altsammlung von privat an privat deklarieren?
Was ist, wenn ich was erbe vom Opi oder der Erbtante?
Was ist mit den Stücken von Börsen? Da gibts selten eine Rechnung oder sogar ein Herkunftszertifikat ... das trifft dann natürlich auch auf den Großteil der Händlermünzen zu.
Und was ist mit Tauschhandel zwischen Sammlern?
Das alles ist somit als "dubios" abgestempelt, oder nicht?
Grotesk !
Salü
taurisker

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kc
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Beitrag von kc » Di 01.07.08 11:43

Lojoer
"Hin oder her, Tatsache ist, dass die Sache für den Sammler sehr ärgerlich ist. Lernen kann man daraus, dass man in Zukunft sich überlegen soll von wem man Münzen kauft, auch wenn es noch so ein verführerisches Schnäppchen ist."

So sehe ich das auch.Man muss im Prinzip nur darauf achten,wo und von wem man kauft.Ich denke,dass man weiterhin auf Münzbörsen,im Handel und auf Trödelmärkten problemlos kaufen kann,es sei denn,man wird auf frischer Tat dabei ertappt.Das Internet hingegen,leider auch die bequemste Art Münzen einzukaufen,fällt dann aber mehr und mehr heraus,da sich ja heutzutage alles im Netz überwachen lässt.Ansonsten sehe ich da keine großartige Gefahr.

Grüße

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areich
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Beitrag von areich » Di 01.07.08 11:46

Natürlich, wenn man im Internet nichts kauft und auch nichts zeigt, ist man
ziemlich sicher. In dem Fall würde mir die Lust am Sammeln aber vergehen.

Andreas

taurisker
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Beitrag von taurisker » Di 01.07.08 11:51

kc hat geschrieben: ... ,es sei denn,man wird auf frischer Tat dabei ertappt.Das Internet hingegen,leider auch die bequemste Art Münzen einzukaufen,fällt dann aber mehr und mehr heraus,da sich ja heutzutage alles im Netz überwachen lässt.Ansonsten sehe ich da keine großartige Gefahr.
Ja bitte, aber wo kommen wir denn da hin!?
Wenn das keine große Gefahr für ein freies und schönes Hobby ist!?
Oder muss ich mich in Hinkunft wie ein Hühnerdieb fühlen und über die Börsen mit schlechtem Gewissen schleichen?
Wie fühlt man sich denn da, wenn jeder Kauf ein potenzielles Risiko darstellt? Zumundest in jedem Fall das Risko, dass einem alles weggenommen werden kann so im Handumdrehen!?
Also ich finde das schon bedenklich.

edit: nochwas, wie sehen das eigentlich unsere Vcoins Händler? Die können imho auch nicht lückenlos nachweisen woher die Stücke stammen, unter den Vcoins Händlern sind einige die ihre ehemals privaten Sammlungen dort verkaufen, ob die den Herkunftsnachweis bringen können weiß ich nicht ... eine Meinung dazu würde mich interessieren!!!
Zuletzt geändert von taurisker am Di 01.07.08 12:00, insgesamt 1-mal geändert.

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Di 01.07.08 11:59

Eigentlich wären jetzt mal die Vertreter der Exekutive dran, sich zu dieser Thematik zu äußern und durch das Liefern von Fakten die Diskussion zu versachlichen. Nur wenn diese eindeutig und unumwunden Stellung beziehen, ließe sich sinnvoll weiterdiskutieren. Leider sind aber auch von dieser Seite nur ausweichende Antworten und windelweiche Argumente zu befürchten.
Sicher haben helcaraxe und Pscipio recht, wenn sie vor übertriebener Panikmache und Staatsschelte warnen, aber wenn ich mal die in den 60er Jahren geltende Verfassung, auf die ich damals voller Überzeugung meinen Amtseid geleistet habe, vergleiche mit der heutigen, dann wird mir doch ziemlich mulmig. Mit allerlei von mir nicht immer nachvollziehbaren Begründungen ist seither die Freiheit des Bürgers ständig weiter eingeschränkt worden. Ich nenne so etwas eine schleichende Entmündigung durch Aberkennung der Fähigkeit zu selbstverantwortlicher Lebensgestaltung.
Unser Staat ist auf dem besten Wege, seinen Bürgern das eigene Denken abzunehmen und ihre Bereitschaft zu aktiver Teilnahme am politischen Prozeß zu lähmen (s. Wahlbeteiligung!). Man muß nur bestimmte Politiker ungestört weitermachen lassen.
Vestigia terrent!

Gruß

chinamul
Zuletzt geändert von chinamul am Mi 02.07.08 23:18, insgesamt 1-mal geändert.
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

Tinapatina
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Beitrag von Tinapatina » Di 01.07.08 12:14

Guten Tag allerseits,
@ chinamul:
Nicht nur der deutsche Staat, sondern auch die EU spricht vom "vulnerablen", also verletzlichem Bürger, der vor sich selbst geschützt werden muß!.
Dieser Aufgabe gehen so ziemlich alle nationalen und europäischen Institutionen mit Inbrunst nach.
Ich sehe uns Sammler in wenigen Jahren so gegen 23.00 Uhr in einer dunklen Ecke eines Hauptbahnhofes mit der Frage: "Hast du mal ein Münzlein(Denar, Sesterz o.ä.) Dann wechseln Geld und Münze wie heute
psychoaktive Substanzen den Besizer. Schöne neue Welt?????

Beste Grüße
Udo
"Numismatik wäscht den Staub des
Alltags von der Seele."

Frei nach Pablo Picasso

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Beitrag von harald » Di 01.07.08 12:48

Nachdem ich die laufende Diskussion mit großer Neugier und wenig Überraschung mitverfolgt habe, möcht ich meine Meinung dazu bekanntgeben.

Das Problem des Handels und des Besitzes von Bodenfunden wird schon seit mehreren Jahren diskutiert und leider gewinnen dabei die hardliner immer mehr die Oberhand, welche in der gesamten EU italienische Verhältnisse einführen wollen.

Wie schon vorher erwähnt, sagt es gar nichts, wenn die Objekte aus einer hundert Jahre alten Sammlung stammen, oder vor Jahrzehnten erstmalig versteigert wurden.
Auch damals wurden nur ganz wenige vom seinerzeitigen Besitzer auf seinem Grund gefunden und offiziell gemeldet.
Bei den gemeldeten Münzen von Suchern wurde zwar der Meldepflicht nachgekommen, ich möchte aber nicht wissen, ob für jede Münze der Grundbesitzer seinen Anteil bekam.
Viele offene Fragen und eine große Portion Unsicherheit bleiben.


sorgenvolle Grüße
Harald
Zuletzt geändert von harald am Di 01.07.08 13:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Pscipio » Di 01.07.08 12:54

Ich wäre froh, wenn wir von der "Entmündigungs"diskussion wieder zurück zum eigentlichen Thema (dem Artikel und den daraus zu ziehenden Schlüssen bezüglich der Numismatik) kommen würden. Wir driften sonst zu sehr in die allgemeine Politik ab, und das gehört nicht hierher.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von cepasaccus » Di 01.07.08 13:48

Ich denke mal die aus dem Artikel zu ziehenden Schluesse sind:

- Er enthaelt kaum wirklich zuverlaessige Informationen.
- Man weiss nicht was daraus wird.
- Er verunsichert die Muenzsammler.

valete
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Lojoer
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Beitrag von Lojoer » Di 01.07.08 14:00

Ich möchte noch mal auf einen Punkt der Disskusion zurückkommen der meiner meinung nach etwas stiefmütterlich behandelt wurde. Wie ausführlich durchgehechelt wird von den Sammlern ja nun ein offizieller Herkunftsnachweis der Münzen angestrebt. Wie sieht es den nun für den Handel aus? Bei Ebay ist ein Auszug aus einem Auktionskatalog bereits als Herkunftsnachweis ausreichend. Aber wer sagt denn, dass eine dort angebotene Münze legalen Ursprungs ist. In wie weit kann der Handel überhaupt einem solchen Herkunftsnachweis nachkommen? Das Ausstellen von solchen Expertisen wird zwangsläufig einen enormen Preisanstieg zur Folge haben. Für jeder einzelne Münze einen Besitzerstammbaum zu ertstellen wird kaum möglich sein. In wie weit ist dies praktikabel.
Gruß Jörg

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Beitrag von Lojoer » Di 01.07.08 14:59

Also bis jetzt tut sich bei Ebay relativ wenig mit dem Herkunftsnachweis.
1.
http://cgi.ebay.de/Roemischer-FALT-STUH ... dZViewItem

2.
http://cgi.ebay.de/Keltische-SILBER-MUN ... dZViewItem

3.
http://cgi.ebay.de/LANZ-PELOPONNESUS-SA ... dZViewItem

4.
http://cgi.ebay.de/ROMAN-UNCLEANED-DENA ... dZViewItem

Jetzt hör ich auf. Bei keinem der heute bisher angebotenden Artikel ein Nachweis vorhanden

Gruß Jörg

kollboy
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Beitrag von kollboy » Di 01.07.08 17:21

@harald:

abgesehen von den suchern - kennst du auch nur eine einzige archaeologische grabung, bei der der grundeigentümer seinen anteil bekam? also was? alles in museumshand beschlagnahmen? schliesslich haben die archaeologen die funde bzw den rechtmaessigen anteil auch dem grundeigentuemer unterschlagen!

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Di 01.07.08 19:38

Ich habe mir mal überlegt, wie ich am einfachsten den Nachweis führen kann, welche Münzen sich zu einem bestimmten Zeitpunkt in meinem Besitz befunden haben. Dazu werde ich mit hoher Auflösung meine BeBa-Schuber mit der Digicam fotografieren, alles auf eine CD oder einen Stick brennen und diese in einen festen Umschlag stecken, den ich dann notariell versiegeln lassen werde. Soweit ich weiß, protokolliert ein Notar alle von ihm vorgenommenen Beurkundungen mit Datum, so daß ich den Umschlag mit nach Hause nehmen kann.
Testaufnahmen haben ergeben, daß sich die Münzen auf den Fotos beim Vergleich mit dem Stück aus der Sammlung, das ja im Notfall vorliegt, einwandfrei identifizieren lassen, auch wenn man nur eine - am besten die charakteristischere - Seite abbildet.
Wie beurteilt Ihr dieses Verfahren?

Gruß

chinamul
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