Augustus Lugdunum I As mit Einhieben

[quinctilius]

Die Spezialisten unter Euch haben vielleicht die kontroverse Diskussion um die Einhiebe auf Lugdunum I Assen des Augustus verfolgt. Hier ist ein weiteres Stück aus meiner Sammlung, das Aufschluß geben kann. Es befinden sich mehrere Einhiebe auf dem Avers. Vgl. auch die Detailaufnahmen.
Besonders interessant sind die breiten Hiebe auf dem Hals, die wie Überprägungen aussehen (Nr.3). Ich interpretiere sie als drei sich teilweise überschneidende Hiebe. Man kann ein "B" erkennen, ich traue mich aber nicht, an einen Gegenstempel zu denken. Links daneben liegen mehrere Einstiche, die sich ebenfalls überlagern (Nr. 2). Über der Legende "Caesar" liegt ein weiterer Hieb (Nr. 1)

Derart beschädigte Münzen tauchen bislang nahezu ausschließlich in Militärlagern und auf dem Schlachtfeld von Kalkriese (Varusschlacht ?) auf:
Kalkriese (50% der Asse)
Anreppen
Haltern
Waldgirmes
Augsburg Oberhausen (50% der Asse)


Hier noch einmal zusammenfassend die im Forum geäusserten Thesen:

1. Die Stiche sind römischen Soldaten zuzuordnen, die aus Wut auf den Kaiser mit ihren Dolchen die Münzen beschädigten.
Diese These wird von den Numismatikern F. Berger und P. Kehne vertreten. Berger datiert sie vor 9 n. Chr., Kehne auf 14 n. Chr. (Meuterei beim Tod des Augustus d.h. die Datierung 9 n. Chr. von Kalkriese wäre dann nicht haltbar)

2. Die Münzen wurden geopfert und sollten dafür unbrauchbar gemacht werden. Gegenargument: Die Münzen werden bislang nicht in germanisch/keltischen Heiligtümern sondern in Militärlagern und auf einem Schlachtfeld (Kalkriese)gefunden.

3. Die Münzen dienten als Unterlagen bei Teilungsversuchen. Gegenargument: Für Spuren eines Teilungsversuches mit einem Meissel sind die Stiche zu klein.

4. Die Münzen stammen aus einer Schlacht, die Hiebe sind Spuren einer militärischen Auseinandersetzung. Gegenargument: Zu viele Münzen tragen die Hiebe. Diese würden im Kampf nur vereinzelt enstehen.

5. Es handelt sich um eine Damnatio Memoriae. Gegenargument: Von einer Damnatio Memoriae ist unter Augustus nichts bekannt.

Ich verhele nicht, dass ich persönlich die offizielle Theorie Nr. 1 befürworte, wobei ich offen lasse, welche Soldaten (Römer ?, germanische/keltische Auxiliareinheiten ?)die Stiche/Hiebe angebracht haben.

Also, wir werden dies Rätsel hier noch lösen

Gruß
Quinctilius

[areich]

Du schreibst:
Kalkriese (50% der Asse)
Anreppen
Haltern
Waldgirmes
Augsburg Oberhausen (50% der Asse)

Wie sind denn die absoluten Zahlen?

Andreas

[n.......s]

woher stammt den die Zahl mit den 50%?
Und: woher stammen die Informationen, dass die Soldaten sehr unzufrieden mit dem Kaiser waren??? Gibt es dafür nachvollziehbare Belege?

[emieg1]

1. Die Stiche sind römischen Soldaten zuzuordnen, die aus Wut auf den Kaiser mit ihren Dolchen die Münzen beschädigten.
Diese These wird von den Numismatikern F. Berger und P. Kehne vertreten. Berger datiert sie vor 9 n. Chr., Kehne auf 14 n. Chr. (Meuterei beim Tod des Augustus d.h. die Datierung 9 n. Chr. von Kalkriese wäre dann nicht haltbar)


Ich verhele nicht, dass ich persönlich die offizielle Theorie Nr. 1 befürworte, wobei ich offen lasse, welche Soldaten (Römer ?, germanische/keltische Auxiliareinheiten ?)die Stiche/Hiebe angebracht haben.

Für mich ist diese Theorie auch die naheliegendste bzw. die wahrscheinlichste. Gerade die mittleren Einhiebe deiner neuen Errrungenschaft ( eingeschoben nochmals neidvollen Glückwunsch vom Zweithöchstbietenden ) unterstreicht diese nochmals. Für mich stellt sich allerdings die Frage, WARUM man diese Münze derart "beschädigte" oder ob man überhaupt von mutwilliger Beschädigung sprechen darf? Die andere Münze in deiner Sammlung (Bild 3 links) zeigt Einhiebe auf der Rückseite, also nicht auf dem Portrait. Wären diese Münzen aus Wut auf den Kaiser "bearbeitet" wurden, würde es für mich naheliegen, dass man versucht hätte sein Portrait unkenntlich zu machen.

Vielleicht ist es doch eine Art "Kennzeichnung", aber für was? Da gibt es sicherlich wieder verschiedene Interpretationsmöglichkeiten! Vielleicht wollten die römischen Soldaten die Münzen mit ihrer "Einheit" kennzeichnen; vielleicht haben sie sie aber auch als Spielsteine genutzt und sie deshalb gekennzeichnet. Über die Nutzung römischer Münzen als Spielsteine hatten wir doch schon eine angeregte Diskussion...

by the way, gibt es ausser der ersten Theorie noch andere, die von der professionellen Forschung aufgestellt wird?

[quinctilius]

Wie sind denn die absoluten Zahlen?

Andreas

Also mal kurz die absoluten Zahlen für Kalkriese (F. Berger, Kalkriese I, 1996)
Lugdunum I Asse: 473
Mutwillige Beschädigungen: S. 55 "fast die Hälfte"
Es liegen also allein in Kalkriese mehrere hundert Münzen mit den Beschädigungen vor.

[quinctilius]

woher stammt den die Zahl mit den 50%?
Und: woher stammen die Informationen, dass die Soldaten sehr unzufrieden mit dem Kaiser waren??? Gibt es dafür nachvollziehbare Belege?

zu den 50% siehe oben. F. Berger, Kalkriese I, S. 55

Belege über die Unzufriedenheit mit dem Princeps gibt es meines Wissens nur aus der Zeit 14 n. Chr. als die niederrheinischen Legionen nach dem Tod des Augustus meuterten. (Hier setzt die These von P. Kehne bezüglich der Münzbeschädigungen an) Germanicus musste ja höchstselbst für Ruhe sorgen.

[quinctilius]

by the way, gibt es ausser der ersten Theorie noch andere, die von der professionellen Forschung aufgestellt wird?

Meines Wissens gibt es zumindestens in der numismatischen Fachliteratur keinen anderen Erklärungsansatz als den von Berger und Kehne vertretenen. Das muß natürlich nicht heissen, das es nicht noch andere Ursachen gab. Ich finde die Idee, das möglicherweise ein "Spiel" die Ursache war, gar nicht so abwegig. Vielleicht eine Art Geschicklichkeitsspiel der Soldaten mit dem Dolch/Messer ??
Berger hat übrigends beobachtet, dass die Mehrzahl der Stiche auf der Vorderseite vorkommen.

Gruß
Quinctilius

[ischbierra]

Ich habe Eure angeregte und anregende Diskussion ein bißchen mitverfolgt und will mal eine eigene These wagen.
Opfer, Unterlage, Schlacht, Damnatio schließe ich aus, Gründe wurden oben angeführt. Eine kollektive Wutattacke gegen das Kaiserbildnis will mir auch nicht so recht einleuchten - jeder sitzt in seinem Zelt und stichelt auf der Münze rum? Und warum nur auf Bronzen?
Spielstein hat was für sich, aber wie Markierungen sehen die Kerben nun nicht aus. Sie wirken ja eher wie zufälig platziert, mal eher wie Schnitte, dann wieder wie Kerben der Dolchspitze, mal Vorderseite, mal Rückseite. Aber vielleicht wurden sie zu einem Spiel verwendet?Vielleicht hat man mit ihnen Muster gelegt und mußte nach einem bestimmten System mit dem Dolch danach werfen- wobei man die Münze nicht treffen wollte und sie nur traf wenn man danebenwarf. Der Sieger des Dolchwurfspieles hat die Münze oder Münzen dann behalten können, was erklärt, das vorwiegend oder gar ausschhließlich Asse verwendet wurden. Vielleicht war es ähnlich wie das Kinderspiel, was wir einst spielten, indem wir Pfennige an eine Mauer warfen und wessen Pfennig am dichtesten dranlag, konnte als erster alle Münzen hochwerfen und bakam die er auffing. Wir nannten das Changeln. Oder das Spiel, wo man ein Gitter aufmalte auf den Boden und dann mit dem Messer die einzelnen Felder nacheinander treffen mußte.
Vielleicht hatten die Soldaten auch so ein Spiel.
Gruß ischbierra

[quisquam]

Deuten die Fundumstände beim vorgestellten Stück auch auf ein Schlachtfeld/Militärlager hin? Ich denke, dass es sich sonst mindestens ebenso gut um Beschädigungen neueren Datums halten kann.

Grüße, Stefan

[emieg1]

Ich habe Eure angeregte und anregende Diskussion ein bißchen mitverfolgt und will mal eine eigene These wagen.
Opfer, Unterlage, Schlacht, Damnatio schließe ich aus, Gründe wurden oben angeführt. Eine kollektive Wutattacke gegen das Kaiserbildnis will mir auch nicht so recht einleuchten - jeder sitzt in seinem Zelt und stichelt auf der Münze rum? Und warum nur auf Bronzen?
Spielstein hat was für sich, aber wie Markierungen sehen die Kerben nun nicht aus. Sie wirken ja eher wie zufälig platziert, mal eher wie Schnitte, dann wieder wie Kerben der Dolchspitze, mal Vorderseite, mal Rückseite. Aber vielleicht wurden sie zu einem Spiel verwendet?Vielleicht hat man mit ihnen Muster gelegt und mußte nach einem bestimmten System mit dem Dolch danach werfen- wobei man die Münze nicht treffen wollte und sie nur traf wenn man danebenwarf. Der Sieger des Dolchwurfspieles hat die Münze oder Münzen dann behalten können, was erklärt, das vorwiegend oder gar ausschhließlich Asse verwendet wurden. Vielleicht war es ähnlich wie das Kinderspiel, was wir einst spielten, indem wir Pfennige an eine Mauer warfen und wessen Pfennig am dichtesten dranlag, konnte als erster alle Münzen hochwerfen und bakam die er auffing. Wir nannten das Changeln. Oder das Spiel, wo man ein Gitter aufmalte auf den Boden und dann mit dem Messer die einzelnen Felder nacheinander treffen mußte.
Vielleicht hatten die Soldaten auch so ein Spiel.
Gruß ischbierra

Verzeih' mir bitte meinen direkten Einwand gegen diese Theorie. Insbesondere die mittlere "Beschädigung" finde ich doch sehr aufschlussreich. Da hat jemand IMHO probiert, mit drei GEZIELTEN Einschlägen eine längere Linie zu bilden. Das dürfte bei einem "Wurf" mit einem Dolch nahezu ausgeschlossen sein...

[quinctilius]

Deuten die Fundumstände beim vorgestellten Stück auch auf ein Schlachtfeld/Militärlager hin? Ich denke, dass es sich sonst mindestens ebenso gut um Beschädigungen neueren Datums halten kann.

Grüße, Stefan

Das Stück stammt aus dem Handel, Fundumstände wie üblich leider unbekannt. Aber was sollen das für "neue" Beschädigungen sein ? Glaub ich nicht, insbesondere weil eben solche Beschädigungen an Lugdunum I Assen in der Literatur belegt sind (s.o.) Die meisten Lugdunum I Asse vom Rhein stammen übrigends aus Lagern. Zum Vergleich: Aus dem augusteischen Lager am Kops Plateau, Nimwegen: 1162 stück !!!

[justus]

Derart beschädigte Münzen tauchen bislang nahezu ausschließlich in Militärlagern und auf dem Schlachtfeld von Kalkriese (Varusschlacht ?) auf:
Kalkriese (50% der Asse)
Anreppen
Haltern
Waldgirmes
Augsburg Oberhausen (50% der Asse)

Woher stammen denn diese Informationen (Literatur, Zitate etc.)? In den offiziellen Publikationen zur Varusschlacht (Schlüter, Kühlborn, Mossbauer, Wolters etc.) habe ich darüber noch nie etwas gelesen ... ! Woher diese Markierungen oder Beschädigungen stammen, darüber kann hier allenfalls "spekuliert", aber keine befriedigende Antwort gefunden werden. Und warum tauchen diese Münzen nicht in VETERA I (Xanten) auf, dem Militärlager, in dem die "LEGIO XVII, LEGIO XVIII und LEGIO XIX" stationiert waren ?

Augustus - Altar von Lyon.jpg

Abb. Ein Lugdunum-As vom Niederrhein mit normalen Abnutzungsspuren einer längeren Umlaufzeit.

[quinctilius]

Verzeih' mir bitte meinen direkten Einwand gegen diese Theorie. Insbesondere die mittlere "Beschädigung" finde ich doch sehr aufschlussreich. Da hat jemand IMHO probiert, mit drei GEZIELTEN Einschlägen eine längere Linie zu bilden. Das dürfte bei einem "Wurf" mit einem Dolch nahezu ausgeschlossen sein...

stimmt, diese Hiebe unterscheiden sich von den üblichen, die eher zufällig über die Münzen verteilt sind. Das spricht für ein absichliches, systematisches Vorgehen.
Trotzdem, die Spieltheorie von Ischbierra hat was - vielleicht in der Art, wer trifft mit möglichst wenigen Hieben möglichst oft die Münze ? Spekulativ aber interessant.

[quisquam]

Aber was sollen das für "neue" Beschädigungen sein ?

Keine Ahnung, vielleicht eine Erntemaschine? Sind auch solch flächige Beschädigungen wie auf dem Hals bei publizierten Stücken bekannt?

Ich wollte nur meine Zweifel bei diesem Stück kundtun, lasst euch bitte nicht dadurch von eurer interessanten Diskussion abhalten.

Grüße, Stefan

[emieg1]

Stefans Einwände sind absolut berechtigt - man kann doch nicht mit Sicherheit ausschliessen, dass diese Beschädigungen neueren Datums sind.

Trotzdem denke ich im Mom "in dubio pro reo".. sorry nochmals, ich wollte auch die Grundidee von ischbierra nicht plattmachen; ein Spiel unter Soldaten wäre genau so gut denkbar wie manch andere Theorie. Aber diese Male sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht aus der Distanz, sondern aus unmittelbarer Nähe gezielt beigebracht worden.